Dear Annelies Huygen, Joost Poort, Nico van Eijk, Natali Helberger et Paul Rutten, les auteurs de l’étude Néerlandaise qui concluait à un « impact positif » du p2p sur l’économie et la culture ont eu la gentillesse de répondre à une longue interview pour ReadWriteWeb. Ils en détaillent les particularités et mettent en lumière des points essentiels dans le débat actuel sur Hadopi qui montrent, une fois de plus, l’aspect totalement contre productif de la loi à venir, tant pour les consommateurs, la Culture que l’industrie Culturelle.
Comment mesurez-vous l’impact culturel des échanges de fichiers en peer to peer ?
Pour évaluer l’impact culturel du p2p, vous pouvez regardez ses effets sur les modèles économiques, l’emploi, les moyens pour les artistes de toucher un public, et la somme des produits culturels consommés/appréciés. Nous avons trouvé que de nouveaux modèles économiques se faisaient jour, ainsi que de nouvelles façons pour les artistes de trouver et d’interagir avec leurs fans. La fréquentation des concerts explose, tout comme les dépenses liées aux consoles et aux jeux vidéos. La consommation de média – payés ou non – a atteind des sommets jamais connus jusqu’à aujourd’hui. C’est également vrai pour la disponibilité : jamais l’offre (encore une fois légale ou non) n’a été aussi riche et variée, et ce à l’aide d’un simple ordinateur.
Nous avons déjà passé en revue des études sur les impacts économiques du p2p comme celles faites par Felix Oberholzer-Gee de Harvard ou celles de Patrick Waelbroeck de l’ENST, quelles sont les principales différences entre ces deux approches de la modélisation micro économique du phénomène et la votre ?
Les études que vous mentionnez sont passées en revue au chapitre 5 de notre étude. Nous indiquons clairement que différentes études mettent en lumière différents effets (même si aucune n’indiquent un impact négatif du p2p sur les ventes ces dernières années). Toutes ces études ont des imperfections – le matériel à étudier est vraiment complexe – différents pays, différents groupes étudiés, et différentes méthodes, donnent des résultats différents sur les effets économiques du p2p. Si vous voulez plus de détails la dessus, jettez un œil à la section 5.3 de notre étude.
Si vous deviez faire une prédiction (scientifique, bien sûr), quelle serait selon vous la conséquence économique d’une surveillance et d’un filtrage des réseaux en France sur l’industrie de la Culture ?
A vue de nez, les effets seraient limités. De nouveaux usages destinés à contourner la surveillance se ferait jour, comme le simple fait de zipper les fichiers ou de les encrypter, de façon à ce qu’ils ne puissent pas être reconnus automatiquement. Après tout, bloquer tout le trafic p2p reviendrait à fermer internet, cela a peu de chances d’arriver. En dehors de cela, il est fort possible que les gens ignorent tout simplement la loi. Aux Etats Unis, par exemple, le nombre de téléchargeurs a baissé après les premiers procès retentissants contre les « pirates », mais après peu de temps, le « piratage » est revenu à un niveau similaire à celui qui existe en Europe, bien que les risques encourus là bas soit bien plus élevés.
Il y a cependant une différence intéressante à noter, là bas, télécharger et payer est connoté négativement, alors que dans des régimes plus souple, cela à plutôt une connotation positive. Cela semblerait indiquer que s’attaquer à ses consommateurs pourrait être particulièrement contreproductif [et mettre en péril toute chances de s’en sortir un jour]
Si vous deviez faire une prédiction (scientifique, toujours ;-), quelle serait l’impact culturel de la surveillance et du filtrage des réseaux en France ?
En dehors du fait que les effets seront à priori limités, comme je l’indiquait dans ma précédente réponse, nous nous attendons à un « coup de froid » sur la liberté d’expression et la créativité. La disponibilité des films Français et de la musique Française sur les réseaux de partage serait moindre et serait totalement dominée par la production étrangère [ce qui impacterait probablement à long terme les habitudes de consommation des jeunes générations]. Qui plus est, sans des gardes fous efficaces contre tout abus, la surveillance et le filtrage des réseaux ouvre de nouveaux moyens pour limiter la capacité à s’exprimer de l’opinion publique, notamment à travers les puissants outils qu’offrent le web 2.0, renforcer la domination culturelle des média traditionnels, et supprimer l’expression des opinions jugés indésirables. L’effet négatif sur la diversité culturelle est évident.
Si l’on part du principe que la France est une véritable puissance culturelle, pensez-vous que cette puissance puisse être affectée par la loi Hadopi ?
La loi telle qu’elle est rédigée aujourd’hui [elle est encore suceptible d’être lourdement amendée à l’heure ou ces lignes sont rédigées, le 17 mars 2009], envoi un très mauvais signal : criminaliser l’utilisateur final, et sanctionner les usages (qu’ils soient légaux ou non, créatifs ou pas) de matériel protégés par le droit d’auteur. Dans le même temps, les critiques de la loi doutent qu’elle ait le moindre effet positif sur l’industrie de la Culture.
Lorsque nous avons annoncé la sortie de votre étude sur ReadWriteWeb France, Schroumyziguac, l’un de nos lecteur, a commenté que la Hollande n’étant pas exportatrice de biens culturels, vos conclusions sur un »impact positif du p2p » ne pouvaient pas s’appliquer dans notre beau pays. Que pouvez-vous lui répondre ?
La Hollande exporte des produits culturels (des jeux vidéos, des films et de la musique), tout comme la France. Je crois que la différence se situe sur la part de marché de la culture anglosaxonne dans nos pays respectifs. Elle est plus importante aux Pays bas qu’en France. Ceci étant établit, le partage d’œuvres culturelles est en effet un peu plus un atout pour nous que pour la France. [ceci dit, les études faites en France sur des données Française montrent la même chose, mais en effet dans des proportion plus faibles]
Récemment, le parlement Européen à donné aux détenteurs de copyrights un allongement de leur droits, portant la durée du copyright à 95 années. Comment cela peut il affecter la Culture en Europe ?
Une étude commandée par la Commission Européenne à l’Institute for Information Law a montré que le projet de la Commission d’étendre la durée du copyright des enregistrements sonores avait peu de chances de profiter à la majorité des artistes (ce qui était l’un des buts recherchés) ou de promouvoir la Culture. Au contraire, cela a toutes les chances d’avoir un effet négatif sur la disponibilité et la consommation de la culture sous forme digitale ainsi que sur les prix. Des conclusions similaires ont été trouvées par une étude anglaise du Center for Intellectual Property and Information Law.
En se basant sur cette dernière étude, le Gower Review a recommandé au gouvernement anglais de ne pas étendre la durée du copyright. D’autres états membre sont également très critiques au sujet de cette extension, dont les Pays Bas.
Selon vous, pourquoi l’industrie de la musique est elle incapable de trouver de nouvelles sources de revenus, et quelles sont ces nouvelles sources ?
Ces industries se sont construites sur un marketing de l’offre [et d’une demande qui réagi à celle-ci], et ont tardé à réagir à l’évolution des usages qui ont fait que les consommateurs, avec le p2p, se sont occupés eux même de leur demande, qui s’est totalement déconnectée de l’offre. Ceci dit, de nouveaux modèles économiques émergents et beaucoup de gens font encore de l’argent avec la musique. Les organisateurs de concert, iTunes, les deals avec la publicité, le merchandising, les jeux vidéo… Reportez vous à la section de notre étude sur les nouveaux modèles économique pour plus de détails.
L’un dans l’autre, en incluant les anciennes sources de revenus et les nouvelles, comment à évolué le chiffre d’affaire de la musique ces dix dernières années ?
Ce point est traité en détail dans notre étude, en particulier aux chapitre 2.3 et 2.6. L’un des point les plus difficiles à cerner est le chiffre d’affaire lié à l’industrie du « live » (et dans une moindre mesure au merchandising), qui sont tous deux en très fort croissance mais dont les chiffres ne sont pas bien connus.
En quoi l’industrie du jeu vidéo est elle différente de l’industrie du cinéma et de la musique par rapport au p2p ?
D’un point de vue légal, les jeux vidéo sont du domaine du logiciel et tombent dans un régime différent, aux Pays Bas, le droit de copie privé ne s’y applique pas, par exemple. En d’autres termes, et contrairement au téléchargement de films ou de musique, qui est parfaitement légal en Hollande, le téléchargement de jeux vidéo reste ici illégal.
Le gouvernement Néerlandais prépare-t-il une loi similaire à Hadopi ? Comment la population, bien plus connectée qu’en France, réagirait si une telle loi était voté aux Pays Bas ?
A ce jour, il n’y a aucun projet de modifier la loi Néerlandaise à cause du p2p.
Pensez-vous que l’Europe résoudra le problème ?
Quel problème ? Il y a une réticence unanime des parlementaires et politiques, tant au niveau national qu’Européen, à criminaliser les citoyens en masse. Reportez vous à la section 3.6 de notre étude pour voir cela en détail.
Enfin, où peut-on se procurer votre étude ?
La version anglaise est disponible ici. Si vos lecteurs ont d’autres questions, nous serons ravi d’y répondre.
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19 mars 2009 à 10:24
Intéressant comme interview même si certaines questions ne sont pas expliquées en profondeur. Il faudrait vraiment que ce genre d’étude soit mise au grand jour, et particulièrement dans les médias de masse tels que la TV ou la radio… Si ça reste sur quelques sites “pointus” sur le net, difficile à ce que le grand public (et nos politiciens) soit sensibilisé là dessus.
20 mars 2009 à 12:02
La fréquentation des concerts n’explose pas bien au contraire, et les bons chiffres des années précédentes s’expliquent en raison du succès de quelques artistes (ex : Polnareff ou Halliday)
Si comme le souligne les personnes interviewées aucune étude “n’indiquent un impact négatif du p2p sur les ventes ces dernières années”, n’est-ce pas parce que ces études ne voulaient pas démontrer ce phénomène ?
Comme ici, tous les partisans du P2P parlent d’autres modèles économiques, mais personne ne s’est penché à ma connaissance sur la question des revenus des artistes. En effet ces modèles existent mais je suis perplexe sur l’impact en terme de revenu (les cachets des artistes en concert n’ont pas augmentés, la publicité ne profite qu’aux artistes connus comme le merchandising.…)
Pour finir, je veux bien lire cette étude mais je ne parle pas le néerlandais. Quelqu’un peut-il la traduire ? On pourrait ainsi avoir un débat sur pièce !
20 mars 2009 à 16:35
@yannb
Ben si, le CA du live augmnte, ou alors mes chiffres sont faux, mais en tout cas, les miens (enfin, ceux des grosses boites qui fond du live, qui sont également listé en détail dans l’étude hollandaise) indiquent une explosion, enfin, une très forte progression du CA des concerts ces dernières années, tout type de concert confondus, du gros truc à la petite salle…
Quant à ces études qui prouvent que le P2P est bon pour le CA de la culture, oui, tu dois avoir raison, Harvard, Télécom Paris et l’Université Hollandaise sont certainement d’affreux vendus qui font de la propagande… Bien sûr…
Pour finir, cette étude est disponible en anglais (cf mon lien), et si tu ne sais pas lire l’anglais, il va falloir m’expliquer comment tu as pu prendre connaissance de toutes les autres études que tu descend en flamme, car elle sont en anglais, elles aussi…
20 mars 2009 à 17:29
Cela fait des années que le débat fait “débat”.
Bref.…
Le plus important dans cet interview c’est qu’effectivement le P2P sert de présence , de visibilité.
Et si à cause d’une loi, on partage moins d’artiste français alors ces artistes français seront encore moins visibles en dehors de l’hexagone.
Au fait il faudrait une bonne fois pour toute, arrêter de parler des ARTISTES en général. Un groupe sous CCommons c’est aussi des artistes comme Bruelest aussi est un artiste.
Mais je ne pense pas qu’ils vivent les même vies.
Hadopi c’est pour Bruel et quelques privilégiers pas pour les Creative Commons ni les indé ou autoproduit qui eux représentent 90% des fameux Artistes.
20 mars 2009 à 17:31
oooop’s désolé pour les fautes.Oublié de me relire avant de poster.
Faudrait d’urgence appeler l’autre , comment il s’appelait déjà.
21 mars 2009 à 23:19
Merci pour ce billet intéressant.
Attention ! l’étude “Harvard”, bien que publiée dans une revue prestigieuse, a été assez fortement critiquée par l’économiste Stan Liebowitz sur son site (http://www.utdallas.edu/~liebowit/intprop/main.htm), et l’étude de Peitz et Waelbroeck citée dans le rapport néerlandais a été publiée dans une revue de niveau plutôt moyen d’après le classement du CNRS des revues économiques et elle a été critiquée par Rufus Pollock sur son site (http://www.rufuspollock.org/economics/p2p_summary.html).
Il faut peut-être être prudent sur les éléments de réponse donnés aux questions 3 et 4 (pas inintéressants, d’ailleurs) lorsque vous attendez d’eux qu’ils soient de nature scientifique. Est-on bien sûr que les éléments donnés ici reposent sur une riche littérature scientifique…?
Sur l’idée d’allonger la durée du “copyright”, le débat n’est pas forcément tranché chez les économistes : s’il y a beaucoup d’économistes qui considèrent que ce n’est pas une bonne chose pour la société prise dans son ensemble, d’autres économistes (sérieux) auraient plutôt tendance à penser le contraire ou, en tout cas, ont avancé des arguments allant dans ce sens (Liebowitz et Margolis, Landes et Posner…).
Au sujet de la conclusion principale du rapport néerlandais (“impact positif”), j’ai lu en entier ce dernier à partir de sa traduction en anglais (http://www.ivir.nl/publicaties/vaneijk/Ups_And_Downs_authorised_translation.pdf). Il y a de nombreux éléments intéressants sur les modèles d’affaires (musique enregistrée, film et jeux vidéo), sur des questions juridiques (aux Pays-Bas, le téléchargement descendant sans autorisation des titulaires de droits et sans mise à disposition est légal) et politiques, sur la littérature économique sur le sujet, sur leurs résultats d’enquête ad hoc “déclarative” classique auprès d’un échantillon de personnes de 15 ans et plus habitant aux Pays-Bas, sur les nouvelles sources de revenus dans la musique au sens large, etc. C’est intéressant mais, je crois, pas très très nouveau pour qui s’intéresse déjà un peu à tous ces sujets (beaucoup de choses ont déjà été dites dans d’autres rapports, études, articles, etc., depuis quelques années).
Le chapitre du rapport néerlandais vraiment intéressant (et plutôt novateur, à mon avis) est le chapitre 6 sur l’impact économique des pratiques de téléchargement gratuit sur le bien-être collectif des Pays-Bas pris dans leur ensemble. La force du rapport est en effet la tentative — rare — de ses auteurs dans ce chapitre de mesurer les choses en retenant une approche VRAIMENT économique (plutôt qu’une approche, disons, financière ou pécuniaire biaisée ne s’intéressant qu’aux producteurs, éditeurs et distributeurs de la ou des industries examinées), en tenant compte aussi bien de l’offre que de la demande (celle des consommateurs au sens large concernés), et en cherchant à distinguer ce que les économistes appellent l’efficience allocative (ce que le rapport qualifie d’impact direct ou statique ou de court terme) et l’efficience dynamique (pour le rapport, impact dynamique ou indirect ou de long terme). Cette tentative par les auteurs du rapport rappelle notamment que le profit perdu (et NON le chiffre d’affaire, comme le retient incorrectement le rapport) en raison des pratiques de substitution conduisant à ne plus acheter mais à télécharger est une perte pour les “industriels” mais un gain pour les consommateurs (l’argent reste dans leurs poches) et que, économiquement, ce N’est PAS une perte quand on raisonne en termes de bien-être collectif. La perte pour la collectivité (et il ne faut pas la négliger a priori), c’est l’impact négatif éventuel du P2P sur la créativité, le renouvellement créatif, l’innovation artistique, lorsque les agents économiques en amont des filières (pour la musique enregistrée par exemple, les maisons de disques, les compositeurs et les interprètes) ne sont pas “correctement rétribués” à cause des pratiques P2P substitutives. Et, bien sûr, l’autre effet, c’est le gain en bien-être pour les consommateurs (surplus accru) avec tous ces titres musicaux, ces films, ces séries télé, etc. qu’on trouve en ligne sur le P2P à peu de frais.
Le rapport ne dit pas grand-chose grand-chose sur les aspects dynamiques, il s’intéresse plutôt aux tendances récentes avec une hypothèse assez optimiste sur leur prolongement, mais il ne propose malheureusement pas un exercice un peu élaboré comme pour les aspects plus statiques de court terme.
Sur ce dernier point, l’approche dans le rapport est intéressante (je me répète), avec une analyse graphique puis numérique en termes de bien-être collectif distinguant les différents cas à examiner. MAIS, quand on prend le temps de bien lire le chapitre 6 sur ce point, les différents calculs qui conduisent les auteurs à conclure positivement sont SUJETS À CAUTION et PEU FIABLES (les auteurs reconnaissent eux-mêmes d’ailleurs qu’ils reposent sur des “hypothèses” et des “incertitudes” non négligeables). Autrement dit, pour une telle approche, les pratiques de téléchargement gratuit ont peut-être produit et produisent aujourd’hui peut-être un effet net total positif pour les Pays-Bas pris dans leur ensemble (c’est tout à fait possible, a priori) MAIS les éléments numériques donnés dans le rapport NE le démontrent clairement PAS de manière solide. On peut le regretter mais la démonstration reste encore à faire, et je ne prends aucun plaisir à passer pour le critique prétentieux de service…
03 avril 2009 à 19:17
Merci YN pour ce point, pour être tout a fait complet, je me dois, même si vos remarques sont exactes, préciser quelques points :
1) les contres études que vous citez n’ont pas été cautionnées par l’ensemble de la communauté scientifique. Il en existe aussi tout un tas prouvant que l’homme n’est pour rien dans le réchauffement climatique (pas plus cautionnées par leurs pairs scientifique ceci dit)
2) la synthèse de Ruffuspollock.org que vous utilisez pour mettre en doutes les conclusions des études qui concluent à un impact nul ou positif du P2P sur les ventes de disques, apporte tout de même sa caution à d’autres études scientifiques qui concluent la même chose, comme Oberholzer and Strumpf (2005) ou Rochelandet and Le Guel (2005).
Lang a retourné sa veste, soit, mais Malraux doit se retourner dans sa tombe, non ? ;-)
10 avril 2009 à 21:32
Un pote à moi à une solution qui peut etre sympa, mais liée à une licence globale. Avec deux ou trois telechargements gratuits, mais les autres possibles seulement si on a noté ce qu’on à vu ou écouté avant. D’où un classement plutot objectif pour la répartition de la sacem et une limitation du bourrage de crane des majors, limite à un vote par adresse mails .… à mettre en place!!!!!
04 juin 2009 à 22:17
@BillBall74 : vaut mieux le mécénat global, non ? Plutôt qu’une licence globale rémunérant en rente.…des artistes qui n’auront pour seulement valeur d’être “enregistrés” et non celles de création et de “succès”.