Commentaires sur : Un « serious game » démontre qu’innovation et brevets ne font pas bon ménage http://fr.readwriteweb.com/2009/07/02/analyse/serious-game-demontre-nuisance-brevets-innovation/ Libertés numériques, innovations disruptives, et trucs digitaux en tout genre Tue, 07 Feb 2012 18:15:56 +0000 hourly 1 Par : Emmanuel Deloget http://fr.readwriteweb.com/2009/07/02/analyse/serious-game-demontre-nuisance-brevets-innovation/comment-page-1/#comment-16829 Emmanuel Deloget Sun, 26 Sep 2010 17:28:54 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=4268#comment-16829 Article) "Même s’il n’y a aucun doute sur le fait que l’innovation serait plus grande dans un monde sans brevets" ObjectifMars) "Mais au moins au vu de sa simplicité on met bien le doigt sur une évidence : moins de brevet donne plus à la société." [ -- -- Attention, possibilité de TL;DR -- -- ] Vous permettez que je m'insurge ? Même si je n'ai pas d'affinité particulière avec les brevets, je ne pense pas qu'aucune étude (à part, pour l'instant, celle que vous citez) ne corrobore cette phrase. De même, aucune expérience IRL ne permet de l'affirmer. L'étude citée (et, bien que ça n'en soit pas une, je vais englober toutes les attaques concernant le système de brevets) considère que dès lors qu'une idée a été émise, le fait d'autoriser tout le monde à se la réapproprier est globalement meilleur pour la société. Ce n'est que partiellement vrai. Situons nous dans le monde magnifique du "tout libre". 1) supposons que la société inventrice soit une hyper-multinationale, donnant plusieurs milliards par an à divers programmes de recherche. Son but est, à la fin, d'obtenir des produits qui vont d'une part lui permettre de se différencier de ses concurrents, et d'autre part de générer de l'argent (il y a des salaires à payer quand même). L'avantage concurrentiel disparaît dès lors que vous autoriser une entreprise autre à profiter du travail de recherche de cette entreprise. On peut arguer que cette entreprise autre a elle aussi un budget de recherche, et que de fait, la première entreprise pourrait bénéficier aussi de ses créations - sauf que si je suis le PDG de cette seconde entité, mon budget de recherche est alloué à l'amélioration incrémentale des découvertes des autres, pas à de la recherche véritable. Donc je profite bel et bien de l'argent de mon concurrent, sans pour autant lui permettre d'en faire autant. Si nous vendons le même nombre de produit, la première entreprise est clairement perdante, puisqu'il lui fait rembourser la recherche effectuée. Moi, je n'ai qu'à attendre que le même concurrent crée une nouvelle innovation (il y est plus ou moins obligé s'il veut reprendre son avance) et je recommence. Pas très logique tout ça. 2) Supposons maintenant que la société innovatrice s'appelle Bernard Innove dans son Garage le Dimanche Après Midi (BIGDAM). BIGDAM n'a pas de salarié - et pour cause, c'est un tout petit gars, mais des quantités d'idées. Notamment l'idée du siècle, qui va le rendre super-riche. Le produit final sera abordable, chaque unité coûtera peu à produire, bref : la perfection. Sauf qu'il ne peut pas en parler. Dans un monde sans brevet, BIGDAM ne peut pas chercher à s'associer à une société qui a les moyens de mettre en oeuvre son idée - il suffirait que cette autre société le fasse sans son accord. Il ne peut pas parler avec des financiers non plus, car ils vont aussi se réapproprier son idée. Bref, BIGDAM est bien ennuyé. L'idée su siècle est là mais à moins qu'il n'accepte d'en laisser les fruits à d'autre, il ne peut rien faire : dans tous les cas, il ne touchera pas un kopek. Pas très humain tout ça. -- Je vais réfuter de suite l'accusation que je sens venir : ce sont des cas extrêmes. Bien sûr que... non. Ce sont même des cas tout à fait nominaux. Les relations entre les grandes entreprises sont déjà très tendues. IL n'y a qu'à compter le nombre de procès pour violation de brevets aux US pour s’apercevoir que voler les innovations d'un concurrent immédiat, ce n'est pas un cas exceptionnel (plus récemment, iPed contre iPad). De même, combien d'inventeurs floués par un gros industriel ? (le cas du Walkman de Sony est un exemple d'école. Il y en a hélas bien d'autres.) La seule manière de protéger une entreprise ou un inventeur innovant, c'est d'interdire les concurrents ou les clients potentiels de simplement copier l'innovation en question. Cette protection ne s’acquiert qu'avec des brevets. Oui mais alors, comment expliquer les chiffres obtenus par Torrance/Tomlinson ? Premièrement, on note que le rapport dit clairement (p155) que le système mis en place est limité et ne permet pas de traiter les problèmes les plus fins concernant la gestion des brevets. On garde ça en mémoire - les auteurs sont au courant, nous aussi. Le principal reproche que je fais concerne la non-simulation de l'effet de concurrence : il y a toute une dimension commerciale manquante. Cette dimension commerciale peut paraître éloignée des préoccupations des auteurs - ce n'est pas le cas. Les auteurs mesurent la production. Hors cette production ne s'entend que s'il y a vente. S'il y a vente, alors il faut savoir qui vend, parce que cette information permet de savoir qui récupère l'argent lié à la création d'un nouveau produit (le nombre de création est la mesure d'innovation). Pour simplifier, innovation et production sont liés à la notion de retour sur investissement. Dans un monde sans brevet, le fait que tous les concurrent puissent copier librement mon produit signifie que mon retour sur investissement sera moindre. Ils peuvent faire pression sur les prix (puisqu'ils n'ont pas payé la recherche), rendant même impossible mon retour sur investissement. Le consommateur y gagne, puisqu'il est possible qu'il y ait plus de produit en circulation, mais la société y gagne-t-elle vraiment ? L'utilité sociale est, dans cette étude, mesurée principalement par la quantité d'argent générée par la production du bien (pour ma part, j'aurais favorisé une combinaison quantité d'argent généré (puisque les salariés en profite) + valeur intrinsèque du produit pour les consommateurs (puisque le produit est censé leur rendre la vie plus agréable)). Contrairement à ce qu'annonce l'étude, et conséquemment à l'effet de concurrence, il n'est pas dit que plus de produit vendu se transforme en plus d'argent : * si dans un monde "brevet" je vends 100 produits à 10 €, je gagne 1000 €. Mon concurrent est d'abord obligé de faire une recherche similaire ou acheter/obtenir une licence de mon brevet s'il veut faire un produit similaire. Je peux considérer que j'ai un monopole de fait ou c'est moi qui dicte les prix. * si dans un monde "libre", mon concurrent et moi nous partageons le marché, mais il a fait pression sur les prix; je vends 60 produits à 8€, je gagne 480€. Mon concurrent vends 60 produits à 7€ et gagne 420€. Total : 120 produits, mais 900€ gagnés. De fait, en oubliant de prendre en compte l'effet de distorsion lié à la concurrence dans un monde "libre", l'étude obtient des valeurs discutables sur la mesure de l'utilité publique. La conséquence directe est que l'étude, loin d'affirmer que moins de brevet profite à la société (point "ObjectifMars"), montre davantage que le modèle utilisé est trop limité pour que le résultat soit réellement indiscutable. A noter que l'évolution que je propose (prendre en compte la valeur intrinsèque des produits en plus de l'argent récupéré) peut rendre caduc cet argument : si le produit à une valeur intrinsèque équivalente à 7 €, alors j'obtiens une utilité sociale de 1700 dans le monde "brevet" et 1740 pour le monde "libre". Mais l'étude ne fait pas ce distinguo (que je trouve pourtant pertinent), donc oublions-le. Puisque les avoirs monétaires sont faussés, le coût associé de la recherche de nouveau produit est lui aussi faussé. Moins j'ai d'argent, plus la recherche me coûte cher. Puisque je suis dans un monde "libre" ou je peux me réapproprier les innovations des autres, je vais avoir tendance à attendre qu'une autre entreprise crée un produit a fort potentiel plutôt que d'investir systématiquement. Dans l'exemple précédent, * monde "brevet" : si je dois investir 100€ pour la recherche, mon bénéfice est de 900€. Je peux réinvestir 100€ (11% de mon avoir) pour développer un nouveau produit. Mon concurrent, s'il souhaite me suivre, devra lui aussi effectuer des recherches qui vont déboucher sur une autre innovation. Sur deux cycles produits, j'ai donc potentiellement 4 innovations qui vont sortir (2 chez moi dont 2 sûres, 2 chez mon concurrent dont 1 sûre s'il souhaite me rattraper sur notre marché). * monde "libre" : Avec mon bénéfice de 480-100=380€, une nouvelle recherche me coûte 26% de mon avoir monétaire. Mon concurrent, lui est un peu mieux loti (23% de son avoir lui sont nécessaire). Vais-je effectuer une nouvelle recherche ou attendre que lui, étant mieux placé pour le faire, se lance ? J'ai toujours 4 innovations potentielles sur mon cycle de 2 produits, mais seule 2 sont sûre (une chez moi, une chez moi ou chez lui). Il est intéressant de constater que la théorie des jeux modélise parfaitement ce comportement (puisqu'il s'agit d'établir une stratégie optimale pour un système simple). Je vous fait grâce des détails (vous pouvez les retrouver aisément vous-même), mais on montre assez aisément que dans un monde "brevet", une entreprise a presque toujours intérêt à innover (dans la majorité des cas, le coût d'un procès ou d'une obtention de licence est suffisamment proche de celui de la recherche pour justifier l'investissement). Dans le monde "libre", une entreprise a le plus souvent tout intérêt à attendre que son concurrent innove. En conséquence de quoi, il me parait hasardeux d'affirmer le point "Article" cité en début de ce commentaire. Ce commentaire ne prétends d'ailleurs pas faire le jeu des brevets. Il soulève juste des incohérences et des problèmes à la fois dans l'étude et dans l'article / les commentaires proposés par les autres visiteurs. Je suis incapable, à l'heure actuelle, de savoir si les brevets sont un mal nécessaire ou peut-être une bonne chose. Je ne prétends pas non plus réfuter tous les arguments présentés par notamment ObjectifMars - bien au contraire. Certains font mouche, sans coup férir. Cordialement, -- Emmanuel Article) « Même s’il n’y a aucun doute sur le fait que l’innovation serait plus grande dans un monde sans brevets »
ObjectifMars) « Mais au moins au vu de sa simplicité on met bien le doigt sur une évidence : moins de brevet donne plus à la société. »

[ -- -- Attention, possibilité de TL;DR -- -- ]

Vous permettez que je m’insurge ? Même si je n’ai pas d’affinité particulière avec les brevets, je ne pense pas qu’aucune étude (à part, pour l’instant, celle que vous citez) ne corrobore cette phrase. De même, aucune expérience IRL ne permet de l’affirmer.

L’étude citée (et, bien que ça n’en soit pas une, je vais englober toutes les attaques concernant le système de brevets) considère que dès lors qu’une idée a été émise, le fait d’autoriser tout le monde à se la réapproprier est globalement meilleur pour la société. Ce n’est que partiellement vrai.

Situons nous dans le monde magnifique du « tout libre ».

1) supposons que la société inventrice soit une hyper-multinationale, donnant plusieurs milliards par an à divers programmes de recherche. Son but est, à la fin, d’obtenir des produits qui vont d’une part lui permettre de se différencier de ses concurrents, et d’autre part de générer de l’argent (il y a des salaires à payer quand même).

L’avantage concurrentiel disparaît dès lors que vous autoriser une entreprise autre à profiter du travail de recherche de cette entreprise. On peut arguer que cette entreprise autre a elle aussi un budget de recherche, et que de fait, la première entreprise pourrait bénéficier aussi de ses créations – sauf que si je suis le PDG de cette seconde entité, mon budget de recherche est alloué à l’amélioration incrémentale des découvertes des autres, pas à de la recherche véritable. Donc je profite bel et bien de l’argent de mon concurrent, sans pour autant lui permettre d’en faire autant.

Si nous vendons le même nombre de produit, la première entreprise est clairement perdante, puisqu’il lui fait rembourser la recherche effectuée. Moi, je n’ai qu’à attendre que le même concurrent crée une nouvelle innovation (il y est plus ou moins obligé s’il veut reprendre son avance) et je recommence.

Pas très logique tout ça.

2) Supposons maintenant que la société innovatrice s’appelle Bernard Innove dans son Garage le Dimanche Après Midi (BIGDAM). BIGDAM n’a pas de salarié – et pour cause, c’est un tout petit gars, mais des quantités d’idées. Notamment l’idée du siècle, qui va le rendre super-riche. Le produit final sera abordable, chaque unité coûtera peu à produire, bref : la perfection.

Sauf qu’il ne peut pas en parler. Dans un monde sans brevet, BIGDAM ne peut pas chercher à s’associer à une société qui a les moyens de mettre en oeuvre son idée – il suffirait que cette autre société le fasse sans son accord. Il ne peut pas parler avec des financiers non plus, car ils vont aussi se réapproprier son idée.

Bref, BIGDAM est bien ennuyé. L’idée su siècle est là mais à moins qu’il n’accepte d’en laisser les fruits à d’autre, il ne peut rien faire : dans tous les cas, il ne touchera pas un kopek.

Pas très humain tout ça.

Je vais réfuter de suite l’accusation que je sens venir : ce sont des cas extrêmes. Bien sûr que… non. Ce sont même des cas tout à fait nominaux. Les relations entre les grandes entreprises sont déjà très tendues. IL n’y a qu’à compter le nombre de procès pour violation de brevets aux US pour s’apercevoir que voler les innovations d’un concurrent immédiat, ce n’est pas un cas exceptionnel (plus récemment, iPed contre iPad). De même, combien d’inventeurs floués par un gros industriel ? (le cas du Walkman de Sony est un exemple d’école. Il y en a hélas bien d’autres.)

La seule manière de protéger une entreprise ou un inventeur innovant, c’est d’interdire les concurrents ou les clients potentiels de simplement copier l’innovation en question. Cette protection ne s’acquiert qu’avec des brevets.

Oui mais alors, comment expliquer les chiffres obtenus par Torrance/Tomlinson ? Premièrement, on note que le rapport dit clairement (p155) que le système mis en place est limité et ne permet pas de traiter les problèmes les plus fins concernant la gestion des brevets. On garde ça en mémoire – les auteurs sont au courant, nous aussi. Le principal reproche que je fais concerne la non-simulation de l’effet de concurrence : il y a toute une dimension commerciale manquante. Cette dimension commerciale peut paraître éloignée des préoccupations des auteurs – ce n’est pas le cas.

Les auteurs mesurent la production. Hors cette production ne s’entend que s’il y a vente. S’il y a vente, alors il faut savoir qui vend, parce que cette information permet de savoir qui récupère l’argent lié à la création d’un nouveau produit (le nombre de création est la mesure d’innovation). Pour simplifier, innovation et production sont liés à la notion de retour sur investissement.

Dans un monde sans brevet, le fait que tous les concurrent puissent copier librement mon produit signifie que mon retour sur investissement sera moindre. Ils peuvent faire pression sur les prix (puisqu’ils n’ont pas payé la recherche), rendant même impossible mon retour sur investissement. Le consommateur y gagne, puisqu’il est possible qu’il y ait plus de produit en circulation, mais la société y gagne-t-elle vraiment ?

L’utilité sociale est, dans cette étude, mesurée principalement par la quantité d’argent générée par la production du bien (pour ma part, j’aurais favorisé une combinaison quantité d’argent généré (puisque les salariés en profite) + valeur intrinsèque du produit pour les consommateurs (puisque le produit est censé leur rendre la vie plus agréable)). Contrairement à ce qu’annonce l’étude, et conséquemment à l’effet de concurrence, il n’est pas dit que plus de produit vendu se transforme en plus d’argent :
* si dans un monde « brevet » je vends 100 produits à 10 €, je gagne 1000 €. Mon concurrent est d’abord obligé de faire une recherche similaire ou acheter/obtenir une licence de mon brevet s’il veut faire un produit similaire. Je peux considérer que j’ai un monopole de fait ou c’est moi qui dicte les prix.
* si dans un monde « libre », mon concurrent et moi nous partageons le marché, mais il a fait pression sur les prix; je vends 60 produits à 8€, je gagne 480€. Mon concurrent vends 60 produits à 7€ et gagne 420€. Total : 120 produits, mais 900€ gagnés.

De fait, en oubliant de prendre en compte l’effet de distorsion lié à la concurrence dans un monde « libre », l’étude obtient des valeurs discutables sur la mesure de l’utilité publique. La conséquence directe est que l’étude, loin d’affirmer que moins de brevet profite à la société (point « ObjectifMars »), montre davantage que le modèle utilisé est trop limité pour que le résultat soit réellement indiscutable.

A noter que l’évolution que je propose (prendre en compte la valeur intrinsèque des produits en plus de l’argent récupéré) peut rendre caduc cet argument : si le produit à une valeur intrinsèque équivalente à 7 €, alors j’obtiens une utilité sociale de 1700 dans le monde « brevet » et 1740 pour le monde « libre ». Mais l’étude ne fait pas ce distinguo (que je trouve pourtant pertinent), donc oublions-le.

Puisque les avoirs monétaires sont faussés, le coût associé de la recherche de nouveau produit est lui aussi faussé. Moins j’ai d’argent, plus la recherche me coûte cher. Puisque je suis dans un monde « libre » ou je peux me réapproprier les innovations des autres, je vais avoir tendance à attendre qu’une autre entreprise crée un produit a fort potentiel plutôt que d’investir systématiquement.

Dans l’exemple précédent,
* monde « brevet » : si je dois investir 100€ pour la recherche, mon bénéfice est de 900€. Je peux réinvestir 100€ (11% de mon avoir) pour développer un nouveau produit. Mon concurrent, s’il souhaite me suivre, devra lui aussi effectuer des recherches qui vont déboucher sur une autre innovation. Sur deux cycles produits, j’ai donc potentiellement 4 innovations qui vont sortir (2 chez moi dont 2 sûres, 2 chez mon concurrent dont 1 sûre s’il souhaite me rattraper sur notre marché).
* monde « libre » : Avec mon bénéfice de 480-100=380€, une nouvelle recherche me coûte 26% de mon avoir monétaire. Mon concurrent, lui est un peu mieux loti (23% de son avoir lui sont nécessaire). Vais-je effectuer une nouvelle recherche ou attendre que lui, étant mieux placé pour le faire, se lance ? J’ai toujours 4 innovations potentielles sur mon cycle de 2 produits, mais seule 2 sont sûre (une chez moi, une chez moi ou chez lui).

Il est intéressant de constater que la théorie des jeux modélise parfaitement ce comportement (puisqu’il s’agit d’établir une stratégie optimale pour un système simple). Je vous fait grâce des détails (vous pouvez les retrouver aisément vous-même), mais on montre assez aisément que dans un monde « brevet », une entreprise a presque toujours intérêt à innover (dans la majorité des cas, le coût d’un procès ou d’une obtention de licence est suffisamment proche de celui de la recherche pour justifier l’investissement). Dans le monde « libre », une entreprise a le plus souvent tout intérêt à attendre que son concurrent innove.

En conséquence de quoi, il me parait hasardeux d’affirmer le point « Article » cité en début de ce commentaire.

Ce commentaire ne prétends d’ailleurs pas faire le jeu des brevets. Il soulève juste des incohérences et des problèmes à la fois dans l’étude et dans l’article / les commentaires proposés par les autres visiteurs. Je suis incapable, à l’heure actuelle, de savoir si les brevets sont un mal nécessaire ou peut-être une bonne chose. Je ne prétends pas non plus réfuter tous les arguments présentés par notamment ObjectifMars – bien au contraire. Certains font mouche, sans coup férir.

Cordialement,

– Emmanuel

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Par : loudoweb http://fr.readwriteweb.com/2009/07/02/analyse/serious-game-demontre-nuisance-brevets-innovation/comment-page-1/#comment-5243 loudoweb Wed, 22 Jul 2009 09:58:27 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=4268#comment-5243 je suis évidemment d'accord avec objectifMars: le jeu n'est pas complet. il faudrait pouvoir simuler des entreprises en associant des joueurs. je suis évidemment d’accord avec objectifMars: le jeu n’est pas complet.
il faudrait pouvoir simuler des entreprises en associant des joueurs.

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Par : A lire ailleurs du 22 juin au 9 juillet | traffic-internet.net http://fr.readwriteweb.com/2009/07/02/analyse/serious-game-demontre-nuisance-brevets-innovation/comment-page-1/#comment-4974 A lire ailleurs du 22 juin au 9 juillet | traffic-internet.net Fri, 10 Jul 2009 07:50:32 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=4268#comment-4974 [...] . Innovation et brevets sont-ils solubles dans le jeu ? Pour Bill Tomlinson de l’université de Irvine et Andrew Torrance de l’école de droit de l’université du Kansas, les brevets seraient un frein à l’innovation. Et pour le montrer, ils ont utilisé un jeu de simulation. Dans le jeu, les joueurs avaient généré beaucoup plus de profits et d’innovations dans un environnement où personne n’était pénalisé pour avoir violé un brevet, et ou personne ne perdait de temps à en défendre un autre. [...] [...] . Innovation et brevets sont-ils solubles dans le jeu ? Pour Bill Tomlinson de l’université de Irvine et Andrew Torrance de l’école de droit de l’université du Kansas, les brevets seraient un frein à l’innovation. Et pour le montrer, ils ont utilisé un jeu de simulation. Dans le jeu, les joueurs avaient généré beaucoup plus de profits et d’innovations dans un environnement où personne n’était pénalisé pour avoir violé un brevet, et ou personne ne perdait de temps à en défendre un autre. [...]

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Par : Fabrice Epelboin http://fr.readwriteweb.com/2009/07/02/analyse/serious-game-demontre-nuisance-brevets-innovation/comment-page-1/#comment-4937 Fabrice Epelboin Tue, 07 Jul 2009 11:04:24 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=4268#comment-4937 Tu trouvera toutes les réponses à tes questions dans l'étude (le premier lien du billet) :-) Tu trouvera toutes les réponses à tes questions dans l’étude (le premier lien du billet) :-)

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Par : Runn http://fr.readwriteweb.com/2009/07/02/analyse/serious-game-demontre-nuisance-brevets-innovation/comment-page-1/#comment-4935 Runn Tue, 07 Jul 2009 10:08:50 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=4268#comment-4935 Je n'ai pas lu tous les commentaires. Je me pose la question de savoir comment sont gérés les faux brevets dans la simulation ? Faux brevets : c'est à dire les brevets déposés comme des sociétés comme microsoft où si le brevet était attaqué en justice cela ne tiendrai pas mais où l'interet de l'exitence du brevet vient du fait que les frais d'avocat ruinerait le plaignant avant la fin du procé. Multipliez le nombre de faux brevets par 1000 et youpi le tour est joué ! En Europe le brevet logiciel n'existant pas (encore) le pb se pose différement... (En Europe le logiciel est protégé par la loi sur la propriété intellectuelle) Je n’ai pas lu tous les commentaires.
Je me pose la question de savoir comment sont gérés les faux brevets dans la simulation ?
Faux brevets : c’est à dire les brevets déposés comme des sociétés comme microsoft où si le brevet était attaqué en justice cela ne tiendrai pas mais où l’interet de l’exitence du brevet vient du fait que les frais d’avocat ruinerait le plaignant avant la fin du procé. Multipliez le nombre de faux brevets par 1000 et youpi le tour est joué ! En Europe le brevet logiciel n’existant pas (encore) le pb se pose différement… (En Europe le logiciel est protégé par la loi sur la propriété intellectuelle)

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Par : Fabrice Epelboin http://fr.readwriteweb.com/2009/07/02/analyse/serious-game-demontre-nuisance-brevets-innovation/comment-page-1/#comment-4927 Fabrice Epelboin Mon, 06 Jul 2009 21:29:10 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=4268#comment-4927 C'est clair que pour aborder la mise à l'échelle en jeu massivement multijoueurs, il y a du boulot, et pas que pour des devs... Idéalement, tout doit être paramétrable de façon à permettre à des équipes de créer des univers avec un set de variables spécifiques, et y convier des joueurs dans des conditions maitrisées... Y intégrer des paramètres qui en sont absents aujourd'hui, etc, etc... C'est beaucoup de taff, mais le projet me semble suffisamment intéressant pour trouver plein de gens pour y contribuer un peu partout sur terre ;-) Espérons que les types qui sont derrière PatentSim soient portés sur les licences libres :-)) C’est clair que pour aborder la mise à l’échelle en jeu massivement multijoueurs, il y a du boulot, et pas que pour des devs… Idéalement, tout doit être paramétrable de façon à permettre à des équipes de créer des univers avec un set de variables spécifiques, et y convier des joueurs dans des conditions maitrisées… Y intégrer des paramètres qui en sont absents aujourd’hui, etc, etc…

C’est beaucoup de taff, mais le projet me semble suffisamment intéressant pour trouver plein de gens pour y contribuer un peu partout sur terre ;-)

Espérons que les types qui sont derrière PatentSim soient portés sur les licences libres :-))

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Par : ObjectifMars http://fr.readwriteweb.com/2009/07/02/analyse/serious-game-demontre-nuisance-brevets-innovation/comment-page-1/#comment-4926 ObjectifMars Mon, 06 Jul 2009 21:20:24 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=4268#comment-4926 Ah oui carrément. Et bien j'espère profondément voire d'autres billets alors. Par ailleurs j'étais en train de regarder http://blip.tv/file/1985253 puis http://blip.tv/file/1985296 (merci encore framasoft) et j'ai trouvé que cette vidéo rebondissait plusieurs fois sur le sujet. Tout d'abord il y a déjà le problème de ce que l'on mesure quand on parle de richesse et d'argent, question posée aussi dans l'étude. Finalement une des questions du seroius game est peut-on quantifier la richesse innovation par le nombre de brevet déposé ? Ensuite la référence de nouveau au Monopoly (pas un très serious game mais bon), comme précédemment dans le livre pointé par @YN, analogie régulière du "marché", Jean-François Noubel le décrit comme un jeu où tous les joueurs sont perdants puisqu'à la fin le dernier debout n'a plus personne avec qui jouer. Pour finir il pointe le fait que la masse monétaire soit condensé entre peu de personne. Ca serait intéressant de voir à si la masse des brevets est aussi condensé entre un petit nombre d'entreprises, ce que je crois sans avoir de chiffres. Et là je reviens sur une possible limitation de la modélisation que propose le serious game de cet article : une entreprise n'est pas un mortel. Je m'explique. Une entreprise n'étant pas une personne (bien que personne morale), elle n'est pas sujet au changement psychologique du à l'âge/temps qui passe, alors qu'une personne sur la fin de sa vie va changer pour comme Bill Gates se mettre à la retraite. L'entreprise verra ces dirigeants changés c'est tout. Là arrive la limitation du serious game précédent, le temps de jeu est limité et les joueurs sont des personnes seules et non pas des entreprises. Dès lors, comme au Monopoly, on est plus facilement limiter à quelques comportements et buts : engranger le maximum et être le dernier debout. On aura probablement comme même des comportements équivalents entre dirigeants d'entreprise et gamers. Qui ne sait jamais lasser de jouer à un jeu ?! Dès lors sur le long terme, on obtient un comportement équivalent : le joueur arrête. Après ça je ne sais pas si on peu considérer qu'une personne seule peu être sujet un équivalent expérimentale d'une entreprise. Enfin quand on voit que le cours de la bourse d'Apple dépend de l'état de santé de Steve Jobs, on peut bien y croire!! Espérant avoir été un peu près clair... Ah oui carrément. Et bien j’espère profondément voire d’autres billets alors.

Par ailleurs j’étais en train de regarder http://blip.tv/file/1985253 puis http://blip.tv/file/1985296 (merci encore framasoft) et j’ai trouvé que cette vidéo rebondissait plusieurs fois sur le sujet.

Tout d’abord il y a déjà le problème de ce que l’on mesure quand on parle de richesse et d’argent, question posée aussi dans l’étude. Finalement une des questions du seroius game est peut-on quantifier la richesse innovation par le nombre de brevet déposé ?

Ensuite la référence de nouveau au Monopoly (pas un très serious game mais bon), comme précédemment dans le livre pointé par @YN, analogie régulière du « marché », Jean-François Noubel le décrit comme un jeu où tous les joueurs sont perdants puisqu’à la fin le dernier debout n’a plus personne avec qui jouer.

Pour finir il pointe le fait que la masse monétaire soit condensé entre peu de personne. Ca serait intéressant de voir à si la masse des brevets est aussi condensé entre un petit nombre d’entreprises, ce que je crois sans avoir de chiffres.

Et là je reviens sur une possible limitation de la modélisation que propose le serious game de cet article : une entreprise n’est pas un mortel.

Je m’explique. Une entreprise n’étant pas une personne (bien que personne morale), elle n’est pas sujet au changement psychologique du à l’âge/temps qui passe, alors qu’une personne sur la fin de sa vie va changer pour comme Bill Gates se mettre à la retraite. L’entreprise verra ces dirigeants changés c’est tout. Là arrive la limitation du serious game précédent, le temps de jeu est limité et les joueurs sont des personnes seules et non pas des entreprises. Dès lors, comme au Monopoly, on est plus facilement limiter à quelques comportements et buts : engranger le maximum et être le dernier debout.

On aura probablement comme même des comportements équivalents entre dirigeants d’entreprise et gamers. Qui ne sait jamais lasser de jouer à un jeu ?! Dès lors sur le long terme, on obtient un comportement équivalent : le joueur arrête.

Après ça je ne sais pas si on peu considérer qu’une personne seule peu être sujet un équivalent expérimentale d’une entreprise. Enfin quand on voit que le cours de la bourse d’Apple dépend de l’état de santé de Steve Jobs, on peut bien y croire!!

Espérant avoir été un peu près clair…

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Par : Fabrice Epelboin http://fr.readwriteweb.com/2009/07/02/analyse/serious-game-demontre-nuisance-brevets-innovation/comment-page-1/#comment-4920 Fabrice Epelboin Mon, 06 Jul 2009 19:18:43 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=4268#comment-4920 J'ai écrit aux différents chercheurs qui ont travaillé sur ce serious game pour leur proposer de lancer un appel ici et réunir des personnes désireuses d'apporter leur aide pour faire avancer le projet... S'il y a réponse, j'en ferais un billet. C'est du RoR, donc a priori déja du http, jettes un oeil à l'étude, elle précise assez bien les dessous technologiques et le travail qu'il reste à faire :-) J’ai écrit aux différents chercheurs qui ont travaillé sur ce serious game pour leur proposer de lancer un appel ici et réunir des personnes désireuses d’apporter leur aide pour faire avancer le projet… S’il y a réponse, j’en ferais un billet. C’est du RoR, donc a priori déja du http, jettes un oeil à l’étude, elle précise assez bien les dessous technologiques et le travail qu’il reste à faire :-)

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Par : ObjectifMars http://fr.readwriteweb.com/2009/07/02/analyse/serious-game-demontre-nuisance-brevets-innovation/comment-page-1/#comment-4918 ObjectifMars Mon, 06 Jul 2009 18:56:27 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=4268#comment-4918 @Fabrice Epelboin Merci, pour ma carte Pearltrees que j'avais découvert grâce à Readwriteweb d'ailleurs. Oui, réécrire ce serious game en une appli http devrait être relativement simple vu qu'il a été conçu simple afin de pouvoir avoir des conclusions qui sautent aux yeux sans devoir les nuancer en explicitant les différents mécanismes psychologiques, financiers... Pour faire simple c'est comme un modèle du climat qui permet finalement de comprendre le cycle de l'eau en sachant que l'eau s'évapore des océans, forme des nuages et retombe en pluie sur les continents. Mais au moins au vu de sa simplicité on met bien le doigt sur une évidence : moins de brevet donne plus à la société. Je me mettrais presque à le programmer tellement ça a l'air marrant, si je n'avais pas un très gros projet personnel : je sais dégonflé :D. Si on voulait modéliser plus finement, on peut reprendre des concepts de jeu moins sérieux. S'agissant de la justice, on pourrait aller vers une expression coût/"heure dans le jeu" (suivant vitesse du jeu) pour le décompte du coût des frais d'avocats. On se rendrait plus efficacement compte du problème suivent : une entreprise avec de grosses réserves peut se permettre d'utiliser le poids du recours en justice pour littéralement enterrer sous le papier et les démarches une entreprise qui en a moins (indépendamment de son éventuel bon droit). En tout cas ceci permet de faire des films http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=129507.html sur le thème de David contre Goliath où la morale est un peu près sauve : David gagne contre Goliath, mais qu'est ce qu'il se prend (!!), et combien de David se sont fait écraser, et non donc probablement reçu le même éclairage... @YN Merci, j'en avait entendu parler grâce à http://standblog.org/blog/post/2009/05/27/En-vrac,-Microsoft-et-Hadopi qui pointe sur l'article http://blog.mises.org/archives/010014.asp. Donc merci de pointer sur une ressource en ligne, ca me fait encore plus de lecture, me reste plus qu'à prendre le temps de le lire... @Fabrice Epelboin
Merci, pour ma carte Pearltrees que j’avais découvert grâce à Readwriteweb d’ailleurs.

Oui, réécrire ce serious game en une appli http devrait être relativement simple vu qu’il a été conçu simple afin de pouvoir avoir des conclusions qui sautent aux yeux sans devoir les nuancer en explicitant les différents mécanismes psychologiques, financiers… Pour faire simple c’est comme un modèle du climat qui permet finalement de comprendre le cycle de l’eau en sachant que l’eau s’évapore des océans, forme des nuages et retombe en pluie sur les continents. Mais au moins au vu de sa simplicité on met bien le doigt sur une évidence : moins de brevet donne plus à la société. Je me mettrais presque à le programmer tellement ça a l’air marrant, si je n’avais pas un très gros projet personnel : je sais dégonflé :D.

Si on voulait modéliser plus finement, on peut reprendre des concepts de jeu moins sérieux. S’agissant de la justice, on pourrait aller vers une expression coût/ »heure dans le jeu » (suivant vitesse du jeu) pour le décompte du coût des frais d’avocats. On se rendrait plus efficacement compte du problème suivent : une entreprise avec de grosses réserves peut se permettre d’utiliser le poids du recours en justice pour littéralement enterrer sous le papier et les démarches une entreprise qui en a moins (indépendamment de son éventuel bon droit).

En tout cas ceci permet de faire des films http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=129507.html sur le thème de David contre Goliath où la morale est un peu près sauve : David gagne contre Goliath, mais qu’est ce qu’il se prend (!!), et combien de David se sont fait écraser, et non donc probablement reçu le même éclairage…

@YN
Merci, j’en avait entendu parler grâce à http://standblog.org/blog/post/2009/05/27/En-vrac,-Microsoft-et-Hadopi qui pointe sur l’article http://blog.mises.org/archives/010014.asp. Donc merci de pointer sur une ressource en ligne, ca me fait encore plus de lecture, me reste plus qu’à prendre le temps de le lire…

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Par : Fabrice Epelboin http://fr.readwriteweb.com/2009/07/02/analyse/serious-game-demontre-nuisance-brevets-innovation/comment-page-1/#comment-4901 Fabrice Epelboin Mon, 06 Jul 2009 12:37:28 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=4268#comment-4901 @YN Non, je ne connaissais pas. Bonne trouvaille, je vais regarder cela http://www.micheleboldrin.com/research/aim.html @YN

Non, je ne connaissais pas. Bonne trouvaille, je vais regarder cela http://www.micheleboldrin.com/research/aim.html

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Par : Fabrice Epelboin http://fr.readwriteweb.com/2009/07/02/analyse/serious-game-demontre-nuisance-brevets-innovation/comment-page-1/#comment-4872 Fabrice Epelboin Sun, 05 Jul 2009 20:29:48 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=4268#comment-4872 @ObjectifMars J'adore ta <a hhref="http://www.pearltrees.com/objectifmars/" rel="nofollow">carte Peartrees</a> :-) Ce serious game est peut être une appli http, à défaut, cela n'a pas l'air bien difficile à refaire... Je suis sûr que l'on peut trouver une école d'ingénieur alliée à une école de commerce pour faire cela... Très bonne idée :-) @ObjectifMars

J’adore ta carte Peartrees :-)

Ce serious game est peut être une appli http, à défaut, cela n’a pas l’air bien difficile à refaire… Je suis sûr que l’on peut trouver une école d’ingénieur alliée à une école de commerce pour faire cela… Très bonne idée :-)

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Par : Fabrice Epelboin http://fr.readwriteweb.com/2009/07/02/analyse/serious-game-demontre-nuisance-brevets-innovation/comment-page-1/#comment-4868 Fabrice Epelboin Sun, 05 Jul 2009 08:26:41 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=4268#comment-4868 C'est vrai, on est loin d'une démonstration. Pour remettre cette expérimentation dans son contexte, elle fait suite à une longue série d'articles scientifique, à laquelle les auteurs de l'expérience ont largement contribué, qui pour le coup démontre bel et bien la contre productivité des brevet par rapport à l'innovation. Cette expérience finale montre plus qu'elle ne démontre, vous avez parfaitement raison. C’est vrai, on est loin d’une démonstration. Pour remettre cette expérimentation dans son contexte, elle fait suite à une longue série d’articles scientifique, à laquelle les auteurs de l’expérience ont largement contribué, qui pour le coup démontre bel et bien la contre productivité des brevet par rapport à l’innovation. Cette expérience finale montre plus qu’elle ne démontre, vous avez parfaitement raison.

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Par : FrédéricLN http://fr.readwriteweb.com/2009/07/02/analyse/serious-game-demontre-nuisance-brevets-innovation/comment-page-1/#comment-4867 FrédéricLN Sun, 05 Jul 2009 08:23:31 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=4268#comment-4867 Bravo pour cette nouvelle très intéressante, et assez d'accord avec #4 ObjectifMars. Peut-être nuancerais-je titre en "montre" plutôt que "démontre" ! Bravo pour cette nouvelle très intéressante, et assez d’accord avec #4 ObjectifMars. Peut-être nuancerais-je titre en « montre » plutôt que « démontre » !

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Par : ObjectifMars http://fr.readwriteweb.com/2009/07/02/analyse/serious-game-demontre-nuisance-brevets-innovation/comment-page-1/#comment-4866 ObjectifMars Sun, 05 Jul 2009 03:42:48 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=4268#comment-4866 Ce "serious game" qui est une méthode naturelle en théorie des jeux d'expérimentation est intéressant bien que les conclusions à en tirer soient limité par le cadre d'étude. Il serait intéressant de savoir comment se comporteraient les cobayes lorsqu'ils sont des multinationales ou des start-up au niveau des moyens et plus encore la manière dont se répartisse les richesses au cours du temps entre les différentes entités. Verrait-on qu'un monde sans brevet permet une meilleur répartition des richesses, amène à un développement d'un paysage constitué seulement de moyennes entreprises ou une concentration en grosses entreprises ? Savoir qu'un monde sans brevet augmente les richesses produites n'est pas forcément intéressant si au final un seul possède toutes les richesses ou presque! En tout cas cette approche est intéressante car elle donne des preuves à charge contre le modèle de brevet actuel. La manière dont le jeu est programmé est d'ailleurs très simple. Il serait intéressant de renouveler l'expérience avec quelques geeks sur Internet ou sur une LAN durant quelques heures en ajoutant quelques éléments à surveiller : avec des moyens de départs, un stock de brevets ou/et d'inventions différents comment la situation évolue ? Ce « serious game » qui est une méthode naturelle en théorie des jeux d’expérimentation est intéressant bien que les conclusions à en tirer soient limité par le cadre d’étude.

Il serait intéressant de savoir comment se comporteraient les cobayes lorsqu’ils sont des multinationales ou des start-up au niveau des moyens et plus encore la manière dont se répartisse les richesses au cours du temps entre les différentes entités. Verrait-on qu’un monde sans brevet permet une meilleur répartition des richesses, amène à un développement d’un paysage constitué seulement de moyennes entreprises ou une concentration en grosses entreprises ? Savoir qu’un monde sans brevet augmente les richesses produites n’est pas forcément intéressant si au final un seul possède toutes les richesses ou presque!

En tout cas cette approche est intéressante car elle donne des preuves à charge contre le modèle de brevet actuel. La manière dont le jeu est programmé est d’ailleurs très simple. Il serait intéressant de renouveler l’expérience avec quelques geeks sur Internet ou sur une LAN durant quelques heures en ajoutant quelques éléments à surveiller : avec des moyens de départs, un stock de brevets ou/et d’inventions différents comment la situation évolue ?

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Par : stop dreaming start action http://fr.readwriteweb.com/2009/07/02/analyse/serious-game-demontre-nuisance-brevets-innovation/comment-page-1/#comment-4865 stop dreaming start action Sun, 05 Jul 2009 01:52:30 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=4268#comment-4865 Nice Info ... et très utile ... Nice Info … et très utile …

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Par : YN http://fr.readwriteweb.com/2009/07/02/analyse/serious-game-demontre-nuisance-brevets-innovation/comment-page-1/#comment-4841 YN Fri, 03 Jul 2009 20:29:06 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=4268#comment-4841 Sur le sujet, au-delà du "serious game", j'imagine que vous connaissez le livre suivant (que je n'ai pas encore lu) : http://www.cambridge.org/us/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521879286 L'ensemble du livre est en accès libre à cette adresse : http://www.micheleboldrin.com/research/aim.html Sur le sujet, au-delà du « serious game », j’imagine que vous connaissez le livre suivant (que je n’ai pas encore lu) : http://www.cambridge.org/us/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521879286

L’ensemble du livre est en accès libre à cette adresse : http://www.micheleboldrin.com/research/aim.html

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Par : Rémi Thibert (rthibert) 's status on Friday, 03-Jul-09 06:44:29 UTC - Identi.ca http://fr.readwriteweb.com/2009/07/02/analyse/serious-game-demontre-nuisance-brevets-innovation/comment-page-1/#comment-4833 Rémi Thibert (rthibert) 's status on Friday, 03-Jul-09 06:44:29 UTC - Identi.ca Fri, 03 Jul 2009 06:44:35 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=4268#comment-4833 [...] http://fr.readwriteweb.com/2009/07/02/analyse/serious-game-demontre-nuisance-brevets-innovation/ [...] [...] http://fr.readwriteweb.com/2009/07/02/analyse/serious-game-demontre-nuisance-brevets-innovation/ [...]

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Par : Cédric Néhémie (cedricnehemie) 's status on Thursday, 02-Jul-09 22:26:37 UTC - Identi.ca http://fr.readwriteweb.com/2009/07/02/analyse/serious-game-demontre-nuisance-brevets-innovation/comment-page-1/#comment-4832 Cédric Néhémie (cedricnehemie) 's status on Thursday, 02-Jul-09 22:26:37 UTC - Identi.ca Thu, 02 Jul 2009 22:26:46 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=4268#comment-4832 [...] http://fr.readwriteweb.com/2009/07/02/analyse/serious-game-demontre-nuisance-brevets-innovation/ [...] [...] http://fr.readwriteweb.com/2009/07/02/analyse/serious-game-demontre-nuisance-brevets-innovation/ [...]

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Par : Patricia BERNARD (patb77) 's status on Thursday, 02-Jul-09 21:46:02 UTC - Identi.ca http://fr.readwriteweb.com/2009/07/02/analyse/serious-game-demontre-nuisance-brevets-innovation/comment-page-1/#comment-4831 Patricia BERNARD (patb77) 's status on Thursday, 02-Jul-09 21:46:02 UTC - Identi.ca Thu, 02 Jul 2009 21:46:11 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=4268#comment-4831 [...] http://fr.readwriteweb.com/2009/07/02/analyse/serious-game-demontre-nuisance-brevets-innovation/ [...] [...] http://fr.readwriteweb.com/2009/07/02/analyse/serious-game-demontre-nuisance-brevets-innovation/ [...]

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