La thèse de John W. Nelson de l’Université de Samford a de quoi glacer le sang de tout capitaliste qui se respecte. On savait les Américains d’humeur à remettre en question leur confiance aveugle au marché, mais voilà que les intellectuels de la génération Y s’attaquent à ses fondements : la notion de propriété – dans le virtuel – serait un faux problème, ou plus exactement, une solution à un problème qui n’existerait pas.
Beaucoup d’universitaires soutiennent que la propriété ‘virtuelle’ ne devrait pas exister, d’autres, tout aussi nombreux, soutiennent le contraire, mais aucun ne décrit clairement ce que sera cette propriété virtuelle, comment elle affectera le monde virtuel, et les problèmes qu’elle y apportera.
« Le problème de la propriété virtuelle : ce à quoi le droit à la propriété dans le virtuel pourrait ressembler, comment il pourrait fonctionner, et pourquoi c’est une mauvaise idée »
La thèse de John W. Nelson (pdf) propose un modèle de ce que pourrait être la propriété virtuelle et explore différents scénarios, elle démontre l’absence de bénéfice apporté par la propriété virtuelle tant aux utilisateurs, qu’aux developpeurs, ainsi qu’aux ressources du monde virtuel.
« La propriété virtuelle est une solution à la recherche d’un problème. L’argumentaire qui justifie la ‘propriété virtuelle’ repose sur trois thèmes – la théorie du travail de Locke, la protection contre le vol et la dissuasion, et l’efficacité des marchés. Ce travail va au delà du débat entre ceux qui sont pour ou contre la ‘propriété virtuelle’. »
« Tout d’abord, la théorie du travail de Locke n’est pas recevable en tant que justification, ensuite, deux modèles de ce à quoi la propriété virtuelle pourrait ressembler une fois appliqué aux ressources virtuelles sont créés. Ces modèles sont ensuite appliqués à six scénario de monde virtuels afin d’en évaluer les effets. Enfin, l’incapacité de la propriété virtuelle à apporter un bénéfice aux utilisateurs [des mondes virtuels], aux developpeurs, ainsi qu’aux ressources virtuelles des monde virtuels est expliqué. »
Je sais que nous avons quelques juristes parmi nos lecteurs, et la dimension juridique du problème est centrale, alors c’est le moment de commenter ;-)
(via Techdirt)
18 août 2009 à 9:33
Sur le plan philosophique, on peut tout dire. Bouleverser les concepts, remodeler les notions, réinventer le monde, c’est en cela que la philosophie est magique.
Sur le plan juridique en revanche, la liberté est moindre puisque les lois, au contraire de la pensée, sont finies. Jusqu’à nouvel ordre donc, la propriété virtuelle ne se distingue pas de la propriété réelle: le droit de propriété est le même, et les devoirs qui en découlent sont aussi les mêmes.
Notre Constitution et nos Codes, en premier lieu notre Code Civil, trouvent donc autant application dans le monde virtuel pour les choses virtuelles, qu’ailleurs.
18 août 2009 à 9:37
Je veux bien, mais de toutes évidences, les personnes qui débattent du problème ne sont ni des philosophes, ni des rigolos, mais bien des juristes. Pourquoi le sujet fait il débat alors ?
18 août 2009 à 10:54
Le sujet fait débat selon moi car il est contre intuitif.
Si la réponse rationnelle est plutôt claire, et d’ailleurs bien décrite par les théories datant d’avant internet, notre intuition, formée avant internet, nous joue des tours.
18 août 2009 à 10:56
Je crois que le débat entre juristes vient surtout de l’inadéquation partielle de nos textes aux choses virtuelles ; textes applicable en droit, mais difficilement applicables IRL sur un certain nombre de points. Il faut donc adapter les textes, mais comment ?
Par exemple le téléchargement illégal: licence globale ou riposte graduée ? l’alternative est fondée en fait sur le même postulat de base :
- condamnation du piratage
- protection des droits d’auteurs
- accès du public à la culture
Reste à trouver un juste équilibre entre ces 3 éléments.
En tout cas, les principes sont bons, ils fondent même notre société, alors pourquoi les remettre en cause ? La thèse de Nelson semble plutôt porter sur les principes, c’est pourquoi je le situais plus au niveau philosophique que juridique.
Mais on peut être juriste et philosopher quand même ;)
18 août 2009 à 13:09
Certes, mais là, tu pars du principe que la propriété doit exister dans le virtuel, or c’est justement ca le débat. Licence globale, risposte graduée, ou abandon de la notion de propriété, ce que Radiohead et Nine Inch Nails ont testé avec beaucoup de succès…
« En tout cas, les principes sont bons, ils fondent même notre société, alors pourquoi les remettre en cause ? »
Parce que justement, ils sont complètement exogène au virtuel et à son concept central de partage, concept tout aussi central (et ‘bon’) dans le virtuel que la propriété IRL.
La thèse de Nelson porte sur de l’expérimental, il fait 6 scénarios prospectifs pour différents modèles proposés de propriété et montre en quoi, dans tous les cas de figure, ça va dans le mur pour l’ensemble des acteurs de la chaîne économique. Ca n’a pas grand chose de philosophique, c’est même à l’opposé.
18 août 2009 à 13:54
Mais le droit de propriété fait partie des droits de l’homme. Il figure en bonne place dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 et dans la déclaration universelle des droits de l’homme de 1948.
Le Conseil Constitutionnel a même confirmé que ce droit était éminent et mis sur le même plan que la liberté, la sûreté et la résistance à l’oppression.
C’est donc un droit naturel et imprescriptible de l’homme!
C’est pour cette raison que juridiquement, on ne peut pas envisager d’y faire une exception dans le virtuel, sauf à modifier expressément nos droits fondamentaux dans le virtuel parce que les droits de l’homme y seraient différents, et là bonjour les difficultés juridiques pour y arriver!
Je pense que, virtuel ou pas, les droits de l’homme doivent rester identiques, ou alors c’est la porte ouverte à tous les dérapages. Si on fait une exception pour la propriété, pourquoi pas d’exception pour la liberté ?
Que Radiohead et autres acceptent de renoncer à leurs droits, très bien, c’est leur droit, leur choix et leur décision en conscience et on doit respecter ce geste philantropique admirable.
Mais si des artistes et des ayants-droits préfèrent conserver leurs droits et les exploiter légalement tant dans le réel que sur internet, c’est aussi leur droit le plus fondamental et nous devons le respecter en tant que tel.
Je suis d’accord avec le concept central du partage dans le virtuel, et je pense que ce concept peut très bien vivre en harmonie avec le droit de propriété.
Le partage ne peut pas se faire pour le bien du public contre la volonté des auteurs.
C’est pour cela que je parlais d’équilibre à trouver entre le droit des auteurs et l’accès à la culture du grand public.
18 août 2009 à 14:06
et tu trouves Hadopi conforme aux droits de l’homme ? ;-) Surveillance généralisé, pas de procès, pas de possibilité de défense… on en est tout de même assez loin, non ?
Ceci dit, le débat n’est pas vraiment là, j’ai bien compris que tu était un fervent défenseur du droit à la propriété, mais que penser de l’exercice fait par Nelson qui montre qu’appliqué au virtuel, c’est une catastrophe ?
On s’en fout parce que c’est reconnu par les Droits de l’Homme ?
Si sa démonstration est exacte (et je n’ai pas trouvé de contradicteur sur la forme ou le fond de sa démonstration), alors la vrai question c’est : doit on transcrire ce droit sur le virtuel tout en sachant qu’il n’en ressortira rien de bon pour personne ? (y compris les créateurs, il insiste lourdement là dessus).
18 août 2009 à 15:39
La différence entre le réel et le virtuel est aussi liée au type de propriété auquel on fait référence. Dans le premier cas, il s’agit de biens physiques, indivisibles alors que, dans le second, ce sont des idées: quand on parle de musique, de film, de logiciel ou de tout autre contenu, on ne peut pas se représenter un modèle de propriété (dite « intelectuelle » dans ce cas) de la même manière que dans le monde réel. En effet, quand un idée est communiquée, une donnée transmises, elle est gagnée par le destinataire mais, contrairement à ce qui se passerait IRL pour des biens matériels. C’est là qu’on parle de l’économie de l’abondance (le nom de son opposé m’echape): plutôt que diviser, le partage multiplie une forme de richesse.
On peut aussi rappeler que Internet était d’abord destiné à protéger le savoir et son accès en multipliant et organisant les réseaux entre ordinateurs et les voies de communication d’un monde virtuel naissant. Les majors ont d’abord ignoré ce phénomène. Quand ils ont enfin compris que le pouvoir de difusion était également donné aux citoyens ordinaires, ils ont tenté de protéger leur propriétés culturelles en conservant l’ancien modèle et en faisant reprimer les consommateurs trop adeptes de partage. Au final, on se retrouve avec des lois inadaptées au monde actuel, qui tentent de s’opposer à des lois mathématiques (au sens que tout contrôle pourra être contourné) et qui ne servent ni les auteurs et même les majors.
J’ai ici pris l’exemple du domaine musical car c’est celui le plus débattu aujourd’hui mais cela devrait bien sur s’adapter aux autres domaines.
18 août 2009 à 15:46
J’ai de vagues souvenirs de fac, où j’avais squatté un cours de droit, sur la décomposition de la propriété en usus, fructus et abusus. De toutes évidence, chacun de ces concepts ne se transfère pas de la même façon sur le virtuel.
Je n’irai pas plus loin parce que le droit, vous l’avez compris, c’est pas mon truc, mais si l’un de vous veut prendre la balle au bond…
18 août 2009 à 16:03
Hadopi I, après nettoyage du Conseil Constitutionnel, est conforme aux droits de l’homme. J’attends de voir Hadopi II à présent. Rendez-vous à la rentrée ?! :)
Si j’ai bien compris la thèse de Nelson, l’exercice porte sur les objets virtuels créés par les utilisateurs dans des mondes virtuels, par exemple une épée dans WOW.
Dans ce cadre très particulier, Nelson conclue que le droit de propriété ne devrait pas être octroyé aux utilisateurs, puisqu’il ne protégerait ni ces derniers, ni les développeurs, ni même les choses qui en sont l’objet.
Je partage totalement son analyse.
Et en tant que juriste, j’ajouterai que les développeurs se préservent de toute façon d’une telle appropriation des choses virtuelles en précisant dans leurs conditions d’utilisation qu’ils restent seuls propriétaires du contenu de leur création (voir par exemple l’article IX des conditions d’utilisation de WOW).
18 août 2009 à 16:27
C’est un thème passionnant : la propriété existe-t-elle dans le virtuel ?
Toutefois, dans un premier il faut distinguer la propriété au sens classique du monopole d’exploitation qu’est le droit d’auteur ou le droit des brevets. En effet, le concept de propriété intellectuelle et celui de propriété classique divergent fondamentalement. Sans vouloir faire un cours d’histoire du droit, le terme propriété a été appliqué aux créations de l’esprit de manière complètement erronée. Le droit de propriété ne peut pas s’appliquer à l’immatériel et donc aux créations de l’esprit. A titre d’exemple il est de jurisprudence constante que l’on ne peut pas voler des biens immatériel. C’est aussi la raison pour laquelle l’infraction de contrefaçon a été créée. Au final je préfère parler de monopole d’exploitation des auteurs que le propriété intellectuelle.
Pour revenir au droit de propriété au sens classique dans le monde virtuel je me demande depuis un peu moment s’il existe réellement. Dans une conception classique je serai tenté de répondre non, néanmoins la reconnaissance d’un droit de propriété dans le monde virtuel présenterait certains intérêts. Je ne prendrai qu’un exemple, c’est celui de Second Life. Nier le droit de propriété sous prétexte que l’on est dans le virtuel serait contre productif. Le droit est nécessaire à l’investissement, sans protection pas d’investissement ! Et sans investissement pas d’innovation ni création de richesse.
Mais en disant cela je soulève d’autres problèmes encore plus importants : qu’est-ce que l’usufruit dans le monde virtuel, etc…
Nous envisageons d’aborder ces questions lors d’un colloque à Lyon en juin prochain. Je ne manquerai pas de vous communiquer le programme et par la suite les travaux.
18 août 2009 à 17:52
On pourrait également considérer que la propriété n’existe plus sur le réseau mais qu’elle peut-être réinventée dans des mondes virtuels en tant que notion intrinsèque à l’univers concerné, et non plus au réseau tout entier.
A nouveau, on pourrait trouver de nouveaux modèles de propriété, étant donné que les objets non duplicables par les joueurs resteront parties intégrantes de ces univers. Et de nouveau, pourquoi pas un nouveau débat sur une propriété intellectuelle ou un monopole d’exploitation à l’intérieur de ce monde, s’il le permet ?
Au final le dernier problème demeurant serait le cas de la propriété d’un compte ou d’une identité elle-même sur ce type de système, bien qu’il ne s’agisse pas exactement de la même chose. À moins d’une Llopsi (que je ne cautionne pas; ne serait-ce de ce qui m’en a été rapporté, en attendant que je consulte le texte en question), les identités ne pourraient êtres protegés que par les moyens d’identification, souvent négligés (mots de passe), ou recuperes par des administrateurs, à condition de prouver sa bonne foi. Si vous voyez d’autres solutions…
19 août 2009 à 11:45
« A nouveau, on pourrait trouver de nouveaux modèles de propriété, étant donné que les objets non duplicables par les joueurs resteront parties intégrantes de ces univers. Et de nouveau, pourquoi pas un nouveau débat sur une propriété intellectuelle ou un monopole d’exploitation à l’intérieur de ce monde, s’il le permet ? »
Il s’agit dès lors d’une gestion des droit de propriété spécifique à chaque univers virtuel que tu rencontrerais, donc il faudrait plutôt une gestion de ces droit à un niveau « local », où chaque univers créée sa propre loi…
Une idée pourrait être la création de la notion de personne virtuelle, comme il existe celle de personne morale ou physique; qui devrait cependant s’inscrire dans un cadre beaucoup plus souple et dynamique. Cette personne virtuelle pourrait se transmettre entre personnes physiques de façon indépendante, et ne devrait pas avoir obligatoirement une gestion administrative telle que l’on connait actuellement pour les personnes morales (je veux signaler par là toute paperasse etc…); Tout le monde pourrait en créer une, même avec ses propres nom et prénom s’il le veut – il ne s’agirait pas de référencer toute personne virtuelle, mais simplement de reconnaitre l’existence d’une entité virtuelle en tant que personne et pouvoir lui conférer des droits. C’est cette personne virtuelle qui prévaudrait alors dans les mondes virtuels, notamment pour une éventuelle gestion de la propriété virtuelle,
Notez que si on abolit la propriété virtuelle, on va se retrouver avec la même question des copyrights qu’il y a eu il y a quelque temps – lorsque Stallman a expliqué au parti pirate suédois la mauvaise idée de restreindre le copyright car il y aurait alors restriction de la GPL…
19 août 2009 à 15:21
Créer une personne virtuelle c’est un peu compliqué comme schéma. En outre cela signifie que les informations personnelles d’une personne ne seraient plus protégées dans le modèle de la personne virtuelle. La loi info et libertés ne s’applique qu’aux personnes physiques. Je pense qu’il serait plus simple de résonner sur des modèles que l’on connait. N’en déplaise à Fabrice (je le taquine !) le droit d’auteur peut s’appliquer à toute création de l’esprit originale. Les droits patrimoniaux peuvent se transmettre…
En définitive je ne pense pas qu’inventer de nouvelles notions juridiques serait constructif à terme, bien au contraire des difficultés d’articulation avec les modèles déjà existants ne manqueraient pas de surgir.
19 août 2009 à 23:57
En fait l’idée était plutôt une certaine reconnaissance juridique, plus que la véritable mise en place d’un système comme il est nécessaire aux personnes morales. Mais tu as raison dans le sens où cela risque de compliquer – inutilement? – les choses… Bref, mea culpa ;-)
Ce qui se passe actuellement, et on retrouve ça un peu dans les posts précédents (désolé si je fais un petit plagiat au niveau des idées ou si je répètes, ce n’était pas le but), c’est le clivage non pas entre objet physique ou virtuel, mais qui existe dans le virtuel en tant que tel. Si il y a une notion de propriété dans certains univers (comme Second Life où tout s’achète et tout se vend pour de « vrais » dollars), cette propriété reste virtuelle, maintenant, reste à savoir si la personne qui a payé pour ce qui se résume au final à quelques octets de données, a bien des droits dessus par le fait qu’elle ait pratiqué un échange de bien matériel (l’argent) contre une part de virtuel (qui peut être à tout moment effacé par ailleurs). Pour ce genre de choses, il y a certainement un système au niveau du partage qui n’est pas le même que celui de la musique, parce que ces objets sont gérés et reproduit dans le contexte de l’univers virtuel selon le bon vouloir des « maîtres » de ce monde. Tandis que d’un autre côté, beaucoup plus ingérable pour le major, on va avoir des musiques, vidéos, images ou autres qui seront reproductibles – des choses qui sont des idées (comme quelqu’un l’avait signalé), mais surtout des idées qui ont été matérialisées ou virtualisées, dès lors il ne s’agit plus d’une phrase dite en l’air, ce qui change la donne. Cependant, peut-on commercialiser ces « idées » qui ont été transformées et imposer un droit de propriété sur celles-ci, lorsqu’elles ont une possibilité de diffusion sans limite et sans possibilité de contrôle (à l’opposé des objets de monde virtuels) de la part du producteur/distributeur à grande échelle. Ces idées « matérialisées/v » ont été le fruit d’un travail, celui de l’artiste et il faut certainement respecter ses choix; c’est une question de respect – mais jusqu’à quel point?
Bon je me suis un peu éloigné du débat…
22 août 2009 à 17:07
J’ai juste jeté un rapide coup d’œil à la thèse de Nelson et j’ai cru comprendre qu’il appuyait essentiellement son raisonnement sur l’analyse de « mondes virtuels » tels que WoW ou Everquest. Est-ce bien cela?
Si c’est le cas, cette analyse n’a que peu d’intérêt et cet article est une escroquerie.
En effet, ces mondes, si virtuels qu’ils soient cherchent à reproduire le monde réel avec ses propriétés dont l’économie de la rareté. Hormis dans le cas d’un hack, si je ne me trompe pas, un item acheté dans WoW ne se copie pas. Lors d’un échange, le-dit item passe d’un propriétaire à l’autre sans se multiplier. Bref, les lois « IRL » devraient y fonctionner parfaitement puisque régissant les mêmes choses (car possédant les même propriétés). [hs] D’ailleurs, dans ces mondes, c’est le « code » qui définie les lois :) [/hs]
Le débat sur la propriété virtuelle porte sur des objets virtuels si je ne me trompe pas. Des objets qui lorsqu’il sont échangés, sont en fait copiés à un autre endroit puis effacés et qui de ce fait sont « multipliés » lors de l’échange plutôt que réellement déplacés. Bref, des objets qui si on oublie de les effacer se démultiplient, dans une économie de l’abondance, ingérable par les lois de la propriété « matérielle » qui gèrent des échanges vrais.
Tout cela pour dire que si je me trompe et que cette thèse ne s’appuie pas uniquement sur l’analyse de copies virtuelles du monde réel, elle vaut peut être la peine d’être lue.
En effet, si la propriété virtuelle n’a pas de fondement (contrairement à la propriété « matérielle » qui repose sur la « matérialité » des objets qui permet leur échange) elle n’en a pas moins une valeur (celle là même que sont censés protéger les droits d’auteur, copyrights et autres brevets).
22 août 2009 à 17:26
A moins que tu ne sois tout simplement passé à coté du sujet au point d’en oublier toute règle de politesse.
Tu survole en diagonale une thèse, tu es visiblement pour la reproduction des modèles IRL dans le virtuel, et hop, une insulte en affirmant que ce sujet qui fait débat chez de nombreux scientifique est une arnaque.
Joli trolling.
22 août 2009 à 17:57
Bon, ben j’ai « loupé le sujet » alors.
Mais je ne crois pas avoir été impoli:
« J’ai juste jeté un rapide coup d›œil à la thèse de Nelson et j’ai cru comprendre qu’il appuyait essentiellement son raisonnement sur l’analyse de «mondes virtuels» tels que WoW ou Everquest. Est-ce bien cela? »
C’est une question! Parce que vu comment la thèse commence, j’avais la flemme de lire 30 pages en anglais si ça continue sur la même lancée.
De même, ce que je pense tu interprètes comme une insulte est précédée de « Si c’est le cas ». Sinon, le reste de la phrase est invalidé. Donc je ne pense pas avoir « oublier toute règle de politesse ».
De plus, je ne remets pas en cause le sérieux et l’intérêt du débat (qui m’intéresse beaucoup) chez les scientifiques (« une insulte en affirmant que ce sujet qui fait débat chez de nombreux scientifique est une arnaque ») mais l’intérêt d’une approche qui analyse des objets reproduisant le monde réel (WoW, Everquest) plutôt que le monde virtuel en lui-même (Internet).
« tu es visiblement pour la reproduction des modèles IRL dans le virtuel » où as-tu vu cela?
Au contraire, je souligne l’incohérence d’appliquer des modèles similaires à des systèmes possédant des caractéristiques différentes (§2-3 et 5).
Bref, si tu as été offensé, je m’en excuse, ce n’était pas le but. Mon but n’est pas d’aggresser les gens, donc dis-moi si tu comprends mieux mon premier commentaire.
22 août 2009 à 18:29
Lis cette thèse avant de te lancer dans une critique a tout va.
25 août 2009 à 17:44
Eh bien, d’après cette thèse, la question n’est pas celle de la « propriété intellectuelle » (= les droits que l’on a sur une idée ou une création abstraite), mais celle de « propriété d’objets virtuels ».
Ce n’est pas un faux débat, mais il faut se souvenir que ce n’est PAS celui de la musique et autres créations « culturelles ». Le problème soulevé par l’auteur semble être celui des mondes virtuels, dont les ressources sont artificiellement limitées, où la « loi » est en fait une « règle du jeu » définie et (théoriquement) appliquée par le code du programme.
La question est donc de savoir si la notion de propriété s’applique à des objets virtuels (une épée de WoW) dans des mondes artificiels, et si oui sous quelle forme.
La question n’est donc PAS de savoir si la notion de propriété s’applique à des objets abstraits (une musique) dans le monde réel (couplé au réseaux numériques).
Ceci étant posé, j’imagine qu’on peut mieux comprendre la confusion de Ginko.