Ce n’est pas un faux débat, mais il faut se souvenir que ce n’est PAS celui de la musique et autres créations « culturelles ». Le problème soulevé par l’auteur semble être celui des mondes virtuels, dont les ressources sont artificiellement limitées, où la « loi » est en fait une « règle du jeu » définie et (théoriquement) appliquée par le code du programme.

La question est donc de savoir si la notion de propriété s’applique à des objets virtuels (une épée de WoW) dans des mondes artificiels, et si oui sous quelle forme.
La question n’est donc PAS de savoir si la notion de propriété s’applique à des objets abstraits (une musique) dans le monde réel (couplé au réseaux numériques).

Ceci étant posé, j’imagine qu’on peut mieux comprendre la confusion de Ginko.

Mais je ne crois pas avoir été impoli:

« J’ai juste jeté un rapide coup d›œil à la thèse de Nelson et j’ai cru com­prendre qu’il appuyait essen­tiel­le­ment son rai­son­ne­ment sur l’analyse de «mondes vir­tuels» tels que WoW ou Everquest. Est-ce bien cela? »

C’est une question! Parce que vu comment la thèse commence, j’avais la flemme de lire 30 pages en anglais si ça continue sur la même lancée.

De même, ce que je pense tu interprètes comme une insulte est précédée de « Si c’est le cas ». Sinon, le reste de la phrase est invalidé. Donc je ne pense pas avoir « oublier toute règle de politesse ».
De plus, je ne remets pas en cause le sérieux et l’intérêt du débat (qui m’intéresse beaucoup) chez les scientifiques (« une insulte en affir­mant que ce sujet qui fait débat chez de nom­breux scien­ti­fique est une arnaque ») mais l’intérêt d’une approche qui analyse des objets reproduisant le monde réel (WoW, Everquest) plutôt que le monde virtuel en lui-même (Internet).

« tu es visi­ble­ment pour la repro­duc­tion des modèles IRL dans le vir­tuel » où as-tu vu cela?
Au contraire, je souligne l’incohérence d’appliquer des modèles similaires à des systèmes possédant des caractéristiques différentes (§2-3 et 5).

Bref, si tu as été offensé, je m’en excuse, ce n’était pas le but. Mon but n’est pas d’aggresser les gens, donc dis-moi si tu comprends mieux mon premier commentaire.

Tu survole en diagonale une thèse, tu es visiblement pour la reproduction des modèles IRL dans le virtuel, et hop, une insulte en affirmant que ce sujet qui fait débat chez de nombreux scientifique est une arnaque.

Joli trolling.

Si c’est le cas, cette analyse n’a que peu d’intérêt et cet article est une escroquerie.
En effet, ces mondes, si virtuels qu’ils soient cherchent à reproduire le monde réel avec ses propriétés dont l’économie de la rareté. Hormis dans le cas d’un hack, si je ne me trompe pas, un item acheté dans WoW ne se copie pas. Lors d’un échange, le-dit item passe d’un propriétaire à l’autre sans se multiplier. Bref, les lois « IRL » devraient y fonctionner parfaitement puisque régissant les mêmes choses (car possédant les même propriétés). [hs] D’ailleurs, dans ces mondes, c’est le « code » qui définie les lois :) [/hs]

Le débat sur la propriété virtuelle porte sur des objets virtuels si je ne me trompe pas. Des objets qui lorsqu’il sont échangés, sont en fait copiés à un autre endroit puis effacés et qui de ce fait sont « multipliés » lors de l’échange plutôt que réellement déplacés. Bref, des objets qui si on oublie de les effacer se démultiplient, dans une économie de l’abondance, ingérable par les lois de la propriété « matérielle » qui gèrent des échanges vrais.

Tout cela pour dire que si je me trompe et que cette thèse ne s’appuie pas uniquement sur l’analyse de copies virtuelles du monde réel, elle vaut peut être la peine d’être lue.

En effet, si la propriété virtuelle n’a pas de fondement (contrairement à la propriété « matérielle » qui repose sur la « matérialité » des objets qui permet leur échange) elle n’en a pas moins une valeur (celle là même que sont censés protéger les droits d’auteur, copyrights et autres brevets).

Ce qui se passe actuellement, et on retrouve ça un peu dans les posts précédents (désolé si je fais un petit plagiat au niveau des idées ou si je répètes, ce n’était pas le but), c’est le clivage non pas entre objet physique ou virtuel, mais qui existe dans le virtuel en tant que tel. Si il y a une notion de propriété dans certains univers (comme Second Life où tout s’achète et tout se vend pour de « vrais » dollars), cette propriété reste virtuelle, maintenant, reste à savoir si la personne qui a payé pour ce qui se résume au final à quelques octets de données, a bien des droits dessus par le fait qu’elle ait pratiqué un échange de bien matériel (l’argent) contre une part de virtuel (qui peut être à tout moment effacé par ailleurs). Pour ce genre de choses, il y a certainement un système au niveau du partage qui n’est pas le même que celui de la musique, parce que ces objets sont gérés et reproduit dans le contexte de l’univers virtuel selon le bon vouloir des « maîtres » de ce monde. Tandis que d’un autre côté, beaucoup plus ingérable pour le major, on va avoir des musiques, vidéos, images ou autres qui seront reproductibles – des choses qui sont des idées (comme quelqu’un l’avait signalé), mais surtout des idées qui ont été matérialisées ou virtualisées, dès lors il ne s’agit plus d’une phrase dite en l’air, ce qui change la donne. Cependant, peut-on commercialiser ces « idées » qui ont été transformées et imposer un droit de propriété sur celles-ci, lorsqu’elles ont une possibilité de diffusion sans limite et sans possibilité de contrôle (à l’opposé des objets de monde virtuels) de la part du producteur/distributeur à grande échelle. Ces idées « matérialisées/v » ont été le fruit d’un travail, celui de l’artiste et il faut certainement respecter ses choix; c’est une question de respect – mais jusqu’à quel point?

Bon je me suis un peu éloigné du débat…

Une idée pourrait être la création de la notion de personne virtuelle, comme il existe celle de personne morale ou physique; qui devrait cependant s’inscrire dans un cadre beaucoup plus souple et dynamique. Cette personne virtuelle pourrait se transmettre entre personnes physiques de façon indépendante, et ne devrait pas avoir obligatoirement une gestion administrative telle que l’on connait actuellement pour les personnes morales (je veux signaler par là toute paperasse etc…); Tout le monde pourrait en créer une, même avec ses propres nom et prénom s’il le veut – il ne s’agirait pas de référencer toute personne virtuelle, mais simplement de reconnaitre l’existence d’une entité virtuelle en tant que personne et pouvoir lui conférer des droits. C’est cette personne virtuelle qui prévaudrait alors dans les mondes virtuels, notamment pour une éventuelle gestion de la propriété virtuelle,

Notez que si on abolit la propriété virtuelle, on va se retrouver avec la même question des copyrights qu’il y a eu il y a quelque temps – lorsque Stallman a expliqué au parti pirate suédois la mauvaise idée de restreindre le copyright car il y aurait alors restriction de la GPL…

A nouveau, on pourrait trouver de nouveaux modèles de propriété, étant donné que les objets non duplicables par les joueurs resteront parties intégrantes de ces univers. Et de nouveau, pourquoi pas un nouveau débat sur une propriété intellectuelle ou un monopole d’exploitation à l’intérieur de ce monde, s’il le permet ?

Au final le dernier problème demeurant serait le cas de la propriété d’un compte ou d’une identité elle-même sur ce type de système, bien qu’il ne s’agisse pas exactement de la même chose. À moins d’une Llopsi (que je ne cautionne pas; ne serait-ce de ce qui m’en a été rapporté, en attendant que je consulte le texte en question), les identités ne pourraient êtres protegés que par les moyens d’identification, souvent négligés (mots de passe), ou recuperes par des administrateurs, à condition de prouver sa bonne foi. Si vous voyez d’autres solutions…

Si j’ai bien compris la thèse de Nelson, l’exercice porte sur les objets virtuels créés par les utilisateurs dans des mondes virtuels, par exemple une épée dans WOW.

Dans ce cadre très particulier, Nelson conclue que le droit de propriété ne devrait pas être octroyé aux utilisateurs, puisqu’il ne protégerait ni ces derniers, ni les développeurs, ni même les choses qui en sont l’objet.

Je partage totalement son analyse.

Et en tant que juriste, j’ajouterai que les développeurs se préservent de toute façon d’une telle appropriation des choses virtuelles en précisant dans leurs conditions d’utilisation qu’ils restent seuls propriétaires du contenu de leur création (voir par exemple l’article IX des conditions d’utilisation de WOW).

Je n’irai pas plus loin parce que le droit, vous l’avez compris, c’est pas mon truc, mais si l’un de vous veut prendre la balle au bond…

On peut aussi rappeler que Internet était d’abord destiné à protéger le savoir et son accès en multipliant et organisant les réseaux entre ordinateurs et les voies de communication d’un monde virtuel naissant. Les majors ont d’abord ignoré ce phénomène. Quand ils ont enfin compris que le pouvoir de difusion était également donné aux citoyens ordinaires, ils ont tenté de protéger leur propriétés culturelles en conservant l’ancien modèle et en faisant reprimer les consommateurs trop adeptes de partage. Au final, on se retrouve avec des lois inadaptées au monde actuel, qui tentent de s’opposer à des lois mathématiques (au sens que tout contrôle pourra être contourné) et qui ne servent ni les auteurs et même les majors.

J’ai ici pris l’exemple du domaine musical car c’est celui le plus débattu aujourd’hui mais cela devrait bien sur s’adapter aux autres domaines.

Ceci dit, le débat n’est pas vraiment là, j’ai bien compris que tu était un fervent défenseur du droit à la propriété, mais que penser de l’exercice fait par Nelson qui montre qu’appliqué au virtuel, c’est une catastrophe ?

On s’en fout parce que c’est reconnu par les Droits de l’Homme ?

Si sa démonstration est exacte (et je n’ai pas trouvé de contradicteur sur la forme ou le fond de sa démonstration), alors la vrai question c’est : doit on transcrire ce droit sur le virtuel tout en sachant qu’il n’en ressortira rien de bon pour personne ? (y compris les créateurs, il insiste lourdement là dessus).

« En tout cas, les principes sont bons, ils fondent même notre société, alors pourquoi les remettre en cause ? »

Parce que justement, ils sont complètement exogène au virtuel et à son concept central de partage, concept tout aussi central (et ‘bon’) dans le virtuel que la propriété IRL.

La thèse de Nelson porte sur de l’expérimental, il fait 6 scénarios prospectifs pour différents modèles proposés de propriété et montre en quoi, dans tous les cas de figure, ça va dans le mur pour l’ensemble des acteurs de la chaîne économique. Ca n’a pas grand chose de philosophique, c’est même à l’opposé.

Si la réponse rationnelle est plutôt claire, et d’ailleurs bien décrite par les théories datant d’avant internet, notre intuition, formée avant internet, nous joue des tours.