Jeudi dernier, le Point annonçait la fin du P2P, graphique à l’appui, montrant quatre belles courbes tendant inexorablement vers le zéro, censées mesurer l’activité du P2P sur le réseau internet.
La chute semble brutale et inévitable, passer d’une mesure de 3 à 0,5 en 2 ans ne peut rien annoncer de bon pour ce que l’on mesure, à moins que ce soit du cholestérol, car après tout, que mesure-t-on sur cette courbe ?
Les scientifiques on l’art de pondre des graphiques sur tout et n’importe quoi, mais ils ont également un talent certain pour partir du principe que vous savez lire un graphique. A leur décharge, il faut dire qu’habituellement, ils ne communiquent qu’entre eux, et qu’ils savent, eux, lire un graphique.
My graphic is rich (and taylored)
Commençons par les abscisses (l’axe horizontal, souvenez-vous), on y lit des dates, un grand classique pour représenter l’évolution d’un phénomène dans le temps, et c’est probablement ce qui a piégé le journaliste du Point (et plein d’autres) : une apparente simplicité. On a tous vu des graphiques de ce genre pour mesurer tout et n’importe quoi, à commencer par un indice boursier, tous les soirs à la télévision.
Si ce graphique mesurait le cours d’une action, il serait grand temps de vendre et d’encaisser ses pertes. Mais voilà, il ne mesure pas du tout cela.
Passons rapidement sur les légendes, qui semblent indiquer les ports utilisés pour la mesure du trafic. Le port 6881 est d’un usage courant pour des application P2P, là où le port 80 est couramment utilisé pour le web. Vous n’y comprenez rien ? Ce n’est pas bien grave, car cela n’a pas beaucoup de conséquences ici.
C’est les ordonnées qui posent problème. “Weighted Average Percentage”. Ouille. On ne mesure donc pas une valeur absolue mais un pourcentage. Là, quiconque ayant un petit bagage scientifique devrait tiquer et se demander : “un pourcentage de quoi ?”.
C’est en effet là que le bat blesse : la seule et unique chose que ce graphique montre, c’est qu’il y a deux ans, le P2P représentait une proportion bien plus importante du trafic internet qu’aujourd’hui. En aucun cas il ne montre que le trafic relatif au P2P baisse.
Pour le savoir, il faudrait prendre en compte l’évolution global du trafic internet et mettre les deux en parallèle (d’où le “un pourcentage de quoi”).
C’est assez facile à faire. Arbor Networks, qui n’a pas spécialement cherché à induire qui que ce soit en erreur, et qui est à l’origine de l’étude en question, ne s’en cache pas. Pour Craig Labovitz, Chief Scientist chez Arbor : “Le trafic global sur internet s’accroit annuellement de 35 à 45 pourcent”, et “la perte de ‘parts de marché’ du P2P peut s’interpréter comme le fait que le trafic en P2P ne s’accroit pas à la même vitesse”.
En clair, l’explosion du trafic sur internet ces deux dernières années n’est pas due au P2P mais à des usages comme le streaming audio et vidéo, le P2P, lui, n’est pas en déclin pour autant.
De la transparence
L’article du Point s’est donc totalement planté, mais est-ce un drame pour autan ? A mon sens, non. D’une part parce que l’on ne peut décemment pas demander à un journaliste qui a une formation en sciences politiques d’avoir les compétences pour interpréter un graphique qui, sous une apparente simplicité, se révèle assez complexe. D’autre part parce que, l’on ne cesse de vous le répéter, ne croyez pas bêtement ce que vous lisez sur internet, ou dans les journaux, d’ailleurs (la preuve), ni même à la télé (hé oui). Enfin, parce que l’auteur de l’article n’a certainement pas cherché à faire de la désinformation, il a simplement cherché à confirmer une intuition, celle que la loi Hadopi ne sert absolument à rien. Difficile de lui en vouloir.
Ce graphique illustre cependant à merveille la différence entre une donnée brute traitée par un journaliste et la même traitée par un “expert”. L’un va vous faire une interprétation erronée, et l’autre vous pondre 10 feuillets là où deux suffiraient et vous parsemer le tout de fautes d’orthographes.
Une donnée brute n’est pas une information en soit, c’est juste une donnée brute, et l’interprétation d’une donnée brute est un exercice qui peut s’avérer particulièrement compliqué, d’autant que cela peut souvent avoir l’air simple.
Ajoutez à cela qu’il est très facile d’induire en erreur celui qui lit un graphique : prenez cet ensemble de données : 1, 2, 3, 4, 5, 6, réparties sur 6 ans entre 1973 et 1978. Imaginons que ce soit l’évolution du prix du baril de lait de lama, ou n’importe quoi, cela n’a guère d’importance.
Maintenant, confiez cette illustration à un graphiste qui fait du zèle où à quelqu’un de malhonnête qui veut vous induire en erreur et exagérer l’augmentation de ce prix.
Vous voyez la différence ? Dans le premier graphique, la barre représentant l’année 1978 est exactement 6 fois plus importante en surface que celle qui représente 1973. Le prix est passé de 1 à 6, normal. Dans le second graphique, on ne mesure plus une surface, mais un volume, car c’est plus joli de faire une illustration avec un graphique représentant un baril de lait de Lama plutôt qu’une barre moche issue d’Excel. Mais la différence est de taille. En 1973, on a un volume de π x r^2 x h, et vu notre illustration, non seulement h évolue (c’est ce que l’on mesure après tout), mais r aussi, qui passe de 9 pixels en 1973 à 56 pixels en 1978. Ajoutez que ce facteur parasite se voit attribuer une puissance de deux, on passe d’un volume de 1 à 253 plutôt que de 1 à 6. Et je vous fait grâce de l’effet visuel induit par le reflet du baril, très “2.0”.
Allez, avouez que vous ne lirez plus jamais – si jamais cela vous arrive – un rapport annuel avec le même œil, car oui, ils engagent à prix d’or des types comme moi pour faire parler leurs chiffres.
De la démocratie
Data.gov a sonné le départ d’une démocratie plus transparente, et après quelques hésitations, le gouvernement américain, lui même concurrencé par des initiatives comme la Sunlight Foundation, semble décidé à avancer plus vite encore vers la fourniture de données brutes aux citoyens.
Mais le fait de disposer de données et de les afficher dans différents graphiques n’apporte pas pour autant une valeur scientifique au graphique en question, et l’interprétation d’un graphique requière des compétences qui semblent à l’évidence absentes des formations en sciences politiques.
Nous pourrions aller vers le grand n’importe quoi si rien n’est fait pour avertir le plus grand nombre de la difficulté qu’il peut y avoir à interpréter un graphique. En ce sens, la transparence pourrait bien se transformer en dictature de la transparence. Une dictature du chiffre, une course à la simplification à outrance.
Ceci dit, soyons réalistes un moment, même si la France ne s’embarquera probablement pas dans un data.gov, les initiatives telles que Nosdeputes.fr vont se multiplier, et à moins de sombrer dans la dictature, la vraie, le pays sera entrainé dans ce mouvement, qu’il le veuille ou non.
Que l’on soit pour ou que l’on soit contre, c’est ce vers quoi se dirigent toutes les démocraties du monde, aussi surement que la dématérialisation des bien culturels impactera durablement la Culture : c’est là l’autre grande conséquence du numérique sur la société (si tant est que la Culture et la politique soient les deux éléments les plus importants d’une société, ce qui n’est, je vous le concède volontiers, qu’un point de vue). Libre à vous de regretter le vinyl, l’avenir de la démocratie, c’est le numérique.
Il est dès lors urgent d’apprendre à interpréter les chiffres et à questionner leur représentation, il est impératif d’intégrer dans les rédactions des compétences complémentaires pour aborder un type de journalisme, appelé à prendre de plus en plus d’importance demain : le ‘data journalism’, un journalisme qui consiste à faire parler les chiffres, car à l’avenir, les états et les politiques en produiront en quantité, et l’on risque aussi bien d’être submergés que d’être floués.
Il est urgent de former au journalisme de données
Une chose est claire : la formation initiale des journalistes ne les prépare pas du tout à aborder ce tournant dans leur métier, et il semble impératif de corriger cela au plus vite car cette composante de leur travail est appelée à prendre une importance sans cesse grandissante.
Marshall Kirkpatrick faisait lui même un petit exercice de journalisme de données il y a quelques mois afin de démontrer son intérêt pour le journalisme politique.
Le système pénitentiaire américain est quelque peu curieux pour nous mais, en gros, il est massivement privatisé, confié à des sociétés cotées en bourse, contraintes, du coup, à afficher des résultats financiers en hausse constante, et donc, par ricochet, à trouver de plus en plus de prisonniers, d’où la frénésie incarcératrice que les Etats Unis connaissent depuis pas mal de temps.
Le système rapporte beaucoup d’argent, et du coup a un véritable pouvoir de lobbying, d’autant plus que là bas, on élit tout et n’importe quoi (députés, sénateurs, mais aussi juge et shériff), que les élections coûtent cher et que les élus sont constamment à la recherche de fonds pour leurs campagnes.
La proposition de réforme du système carcéral récemment introduite par l’administration Obama est peut être, dès lors, une bonne nouvelle pour la démocratie américaine, mais pour le business des prisons, c’est une catastrophe financière en puissance. Mais les politiciens sont ils plus sensibles aux progrès de la démocratie ou à celui du cours de bourse des prisons ?
C’est ce qu’a tenté de montrer Kirkpatrick en affichant sur une carte le nombre de prisonniers par état, et donc le chiffre d’affaire du business de la prison, et en comparant cela aux votes des sénateurs.
Surprise, ce sont les sénateurs opposés à la réforme carcérales qui sont les élus des régions à plus forte population carcérale.
Ce genre de graphique mériterait d’être plus amplement discuté, et l’a d’ailleurs été aux Etats Unis, mais il préfigure bien une partie du journalisme d’investigation de demain, celui qui ira fouiller dans les chiffres pour tenter d’en faire ressortir du sens. Un métier d’avenir au vu de la quantité de chiffres qui seront disponibles dans les années qui viennent.
On comprend mieux, dès lors, la levée de boucliers de nombreux politiques contre la transparence en politique, et le message d’alarme de certains de ses plus fervents défenseurs, comme Lawrence Lessig, sur le fait que la transparence n’est pas si simple que cela, et qu’elle s’avère, elle aussi, avoir sa part d’ombre.
Transparence et simplicité ne vont pas de pair, loin de là, et c’est probablement là le plus grand défi qu’auront à affronter les partisans de la transparence. Un double défi, car il leur faudra se battre d’un coté contre ceux qui ont tout à perdre d’une plus grande transparence de la démocratie, et ils sont nombreux, et ceux, souvent dans leur propre camps, qui croient voir du sens partout. Curieusement, la bataille la plus critique, celle dans laquelle s’est d’ailleurs engagé Lawrence Lessig récemment, se fait contre son propre camp. Contre ceux qui voudraient voir du sens partout. Car la bataille contre ceux qui préfèreraient rester dans le confort douillet de l’obscurité et du secret est gagnée d’avance, et les tentatives du camp d’en face seront aussi vaine que l’a été Hadopi.
Datamasher est un excellent exemple des limites de la transparence à tout va. Le site permet de ‘mapper’ sur une carte des données issues de Data.gov ou de la Sunlight Foundation, en effectuant des opérations mathématiques entre deux groupes de données. Vous pouvez par exemple diviser le pourcentage de la population atteint d’obésité par le taux moyen d’incarcération, et si vous êtes suffisamment inspiré, y trouver un sens.
Alors, par où commencer ? Probablement par un peu de lecture : Edward Tufte a écrit ce que beaucoup considèrent comme l’orthographe et la grammaire de la représentation graphique de données numériques. Une demi douzaine de livres en tout, dont deux capitaux, Visualisation de données quantitatives et Explications visuelles. Une lecture indispensable avant de tenter de lire dans un graphique comme dans du marc de café.
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19 octobre 2009 à 9:29
Brillant, merci, la semaine démarre bien :-)
19 octobre 2009 à 10:32
“Une chose est claire : la formation initiale des journalistes ne les prépare pas du tout à aborder ce tournant dans leur métier”
C’est pour ça, d’ailleurs, que ce n’est pas le métier des journalistes, mais celui des infographistes
19 octobre 2009 à 10:36
C’est encore pire dans ce cas…
Crois tu franchement qu’une formation aux arts visuels prépare à cela ?
Tufte, même si ses chiffres datent un peu, notait un taux d’erreur de l’ordre de 50% dans les infographie des journaux américains… et la France n’est pas mieux…
Bon, par ailleurs, c’est l’infographiste qui écrit l’article qui analyse les données ?
19 octobre 2009 à 11:06
Encore une fois un article très intéressant!
19 octobre 2009 à 11:28
@Fabrice : Oui, d’accord avec le tout.
Un gros espoir, celui d’avoir trouvé de nouveaux débouchés aux journalistes, qui ne pourront plus dire que les blogs leurs piquent tout le boulot.
Une grosse peur : on n’est pas arrivé, s’il faut aller à l’encontre d’un trop plein d’interprétation.
19 octobre 2009 à 11:37
Je n’ai pas trop peur pour les journalistes, il va falloir pas mal de formations, mais ils s’en sortirons après une méchante période de turbulence, le métier perdurera. Pour les média, c’est une autre histoire. Demain, les média, ce seront aussi bien ceux que l’on connait aujourd’hui, que des associations, des fondations, des ONG, des lobbys ou encore des administrations et des marques. Seul le journalisme d’investigation est dans une situation critique, le reste survivra sans soucis. Je serait prêt à parier que l’on trouvera une solution pour le journalisme d’investigation, ne serait-ce que par le trans-media.
19 octobre 2009 à 12:05
Former les journalistes au “journalisme de données”? Vraiment?
Est-ce que les journalistes ne devraient pas se concentrer sur l’écriture?
Je me surprend à militer pour le retour des documentalistes dans les rédactions.
un nouvel intitulé de poste : Documentalist / Info-mashupper / Data-agreggator & analyst / Info-graphist
Messieurs/mesdames des médias, créez des postes de ce type PAR service.
C’est tout. Pour le moment :-)
19 octobre 2009 à 12:08
Et que dirais tu de :
Documentalist + Info-mashupper + Data-agreggator & analyst + Info-graphist = Journaliste d’un nouveau type
Bien sûr, il n’est pas question de former tous les journalistes, mais quand même (si, tous devraient être formés au B-A BA de la lecture de graphique, tout de même)
19 octobre 2009 à 12:25
Ah ben voila un excellent article.
Tu n’as pas parlé de la possibilité avec des croisements de données divers de monter des “dossiers à charge” sur les politiques.
C’est un souci cela aussi.
19 octobre 2009 à 12:25
Bonjour, excellent post, qui dit tout sur les rapports de la classe politique, artistique et, en l’occurrence, médiatique (dans sa majorité) avec Internet. Et qui donne une explication valable, entre autres, à l’acharnement Hadopi (et LCEN et DADVSI): quand on n’entend rien à un sujet, forcément, traduit dans une loi, ça devient n’importe quoi. Inquiétant, non?
19 octobre 2009 à 12:30
@Thierry
Des dossiers, certainement, à charge, en l’état des techno, même avec de bon moteur sémantique d’analyse de sentiment, pas vraiment, ou tout du moins pas encore.
Ceci dit, on y arrive très bien sans ces techno, la Ligue Odébi a constitué des dossier sur tout un tas de politique rien qu’avec Google et quelques complicités ça et là.
En quoi est-ce un problème, ceci dit ? Le fait que l’on puisse juger un politique sur l’ensemble de son œuvre plutôt que sur la com’ et les petites phrases du moment est-il vraiment un mal ? La politique se fait désormais sur le net et plus à la télé, du coup, elle doit faire avec la mémoire et relativiser l’instantané dans laquelle elle s’était endormie…
19 octobre 2009 à 12:36
@Mettout
A court terme, oui, c’est flippant, mais il est permis d’espérer qu’ils réalisent tôt ou tard que le rythme législatif ne peut suivre celui des techno (Dieu merci, ce serait inquiétant pour la démocratie), d’ici une législature (ou deux), je pense (j’espère) qu’il auront réalisé cela.
Chaque fois que je croise un politique, je tente l’évangélisation des technologies comme écosystème pour les amener à se questionner sur la futilité de légiférer un écosystème… Ca marche pas des masses, mais je suis tétu…
19 octobre 2009 à 12:45
Je pense qu’il faut faire la différence entre analyse des représentations de données existantes et production de visualisations de données.
Ce qui qu’on remarque actuellement, c’est que les journaux intègrent de plus en plus cette deuxième compétence. L’expertise du journaliste n’est il pas de donner du sens à l’information? De donner du sens aux données brutes?
Que cela soit le New York Times (avec son Visualization Lab), BBC News, USA Today ou le Time, ces grands médias se mettent à créer des outils de visualisation interactifs.
Fabrice, tu fais bien de souligner notre retard dans le domaine. Que cela soit dans le web des données ou la transparence (qui lui est liée), on est à la masse. Même si le data.gov français est déjà sur les rails (c’est l’APIE qui s’en charge), le portail est prévu pour… 2012 !
19 octobre 2009 à 12:58
Re-Fabrice,
Je ne parlais pas de la possibilité de trouver des éléments qui sont vrais et qui seraient à charge de certains politques, cela c’est normal.
Mais comme l’explique Ethan Zuckerman dans son article sur l’essai de Lessig de pouvoir monter des dossiers en reliant des données qui ne pouvaient être reliées auparavant.
Je crois d’ailleurs que c’est pour cela que dans la justice française on reste encore au traitement des dossiers par le papier.
Il va falloir à un moment ou un autre créer des droits à l’oubli, sinon il va se créer un journalisme d’investigation numérique, à côté duquel l’inquisition espagnole fera figure de comédie.
19 octobre 2009 à 12:58
2012… après les élection, bien sûr ;-)
Dire que cela a pris mois de 6 mois à Barack Obama… A la masse, oui, c’est le terme…
19 octobre 2009 à 13:03
Le graphique n’est pas très clair, il est vrai, mais le constat reste vrai, le P2P baisse. La migration vers les services de diffusion gratuit se fait au détriment du P2P en grande partie, car les utilisateurs vont y chercher la même chose…
Enfin, je trouve l’analyse un peu courte, car s’il est vrai que le graphisme n’indique pas une baisse en volume des échanges P2P, mais il ne l’exclut pas non plus. On peut même penser que cette baisse est réelle.
19 octobre 2009 à 13:04
@ZaraA
En même temps, le mec qui a rédigé l’étude affirme lui aussi que le P2P ne baisse pas, que te faut-il de plus ?
19 octobre 2009 à 13:05
J’oubliai, le pourcentage étant mesuré sur les ports utilisés par les applis P2P, sur lesquels le streaming n’est que très rarement utilisé, voire jamais, (YT, Daily etc, c’est du 80 amha), la diminution signifie bien que le P2P est en retrait.
Merci
19 octobre 2009 à 13:05
wow Fabrice, tu es bcp trop gentil sur B. Obama : data.gov, recovery.go, etc. sont loin d’être des réussites pour l’argent investi,et ils sont loin d’être opérationnels comme annoncés. Donc même 8 mois après, il n’y a pas encore de résultat probant.
J’ai beaucoup plus confiance dans la réussite britannique, parce qu’au niveau compétences, Vivek Kundra c’est un nain en comparaison de Tim Berners Lee.
Troisièmement, c’est bien d’avoir du retard dans ce genre d’affaire.
Pour la bonne et simple raison qu’il ne s’agit pas d’une compétition, et qu’au contraire les premiers qui sortiront des concepts, essuieront les plâtres pour les autres, tant au niveau financier, qu’au niveau des fonctionnalités inutiles ou peu intéressantes.
19 octobre 2009 à 13:09
@ZaraA
Eh beh… il y a du boulot chez les journaliste, en effet…
http://www.cisco.com/en/US/solutions/collateral/ns341/ns525/ns537/ns705/ns827/white_paper_c11-481360_ns827_Networking_Solutions_White_Paper.html
Peer-to-peer (P2P) is growing in volume, but declining as a percentage of overall IP traffic.
Ca date de juin dernier, c’est signé Cisco, et c’est confirmé par l’étude d’où est issu ce graphique.
Crois moi, moi aussi j’aimerais croire que le P2P cède le pas au stream, mais ce n’est pas du tout le cas.
19 octobre 2009 à 13:10
@Thierry
Je jugeais sur la vitesse d’execution, pour le reste, en effet, ca laisse à désirer, mais en même temps, en tant que Français, on est mal placés pour leur donner des leçons. Ceci dit, avec la concurrence de la Sunlight, ils sont forcés d’accélérer le pas…
Sinon, le concept et la réalisation sont autre chose, là on parle de fourniture de data brute sur des normes existante… L’innovation vient d’ailleurs, il n’y a aucun avantage a attendre.
19 octobre 2009 à 13:21
Tant qu’on est dans Pearltrees, je vous recommande cette carte sur la visualisation de données qui va un peu plus loin que Tufte : http://www.pearltrees.com/rww/map/1_70009/
19 octobre 2009 à 13:43
Mmmmh, la donnée brute n’a pas besoin d’être produite en centralisé comme le choix a été fait aux US, si on écoute bien TBL et son discours sur le Web sémantique, on n’a pas besoin de centraliser, au contraire, chaque administration peut publier de son côté en respectant les standards du W3C concernant le Web sémantique.
C’est même mieux, car on ne tombe pas dans l’effet France Telecom ou grosse boîte, où les gars proches du terrain ont l’impression de ne servir que de courroie de transmission.
J’ai du mal à saisir l’intérêt de re-centraliser une base documentaire déjà distribuée qui s’appelle le Web. Cela m’apparaît même comme allant à contre-sens de l’histoire des organisations, ainsi que de l’arrivée du réseau.
Je n’arrive pas non plus à comprendre l’urgence en la matière, nous ne sommes pas dans des projets courts et moyens termes, et les décisions architecturales prises dans la précipitation sont peut-être intéressantes objectivement dans le sens de relancer l’économie en produisant des appels d’offres et des concours immédiats, pour les géants de l’industrie informatique.
Mais cela peut vouloir dire aussi se planter à long terme et se retrouver avec des systèmes qui vont se dégrader avec le temps, et qui produiront de la donnée incomplète, inaccessible, voire fausse, irrémédiablement à horizon de 4 ou 5 années.
19 octobre 2009 à 13:56
Très intéressant mais est-ce si complexe que cela de différencier données brutes et données relatives ? Moi, ça me rappelle mes cours d’économie en Terminale. Cela doit être abordable pour un journaliste, voire même abordé par eux à un moment de leur formation. Mais, ils ont peut-être oublié cette petite gymnastique.
19 octobre 2009 à 14:15
@Thierry
La décentralisation, why not, mais en France, on est certain de voir apparaitre des zones d’ombre. Tu imagines le data.gov départemental du 92 ? Je suis pas convaincu…
Sinon, je ne vois pas l’avantage à prendre son temps si ce n’est se retrouver, comme d’habitude, à la traine.
Rappelle toi, en 2003 ou 2004, on avançait ce même argument de ‘prendre son temps’ pour la numérisation de la BNF, tout en assurant, comme tu le fais, que tout serait réglé d’ici à 5 ans et qu’il n’y avait pas urgence. On voit le résultat.
Le tempo est donné par les technos, pas par le politique, et ça, les américains semblent l’avoir compris.
@Marie
Ce n’est pas si évident, loin de là. Pour quiconque à fait un cursus scientifique, ça coule de source, mais pour les autres, je ne crois pas, non, sinon ils ne se planteraient pas aussi souvent.
19 octobre 2009 à 14:19
@Thierry Lhote
“Troisièmement, c’est bien d’avoir du retard dans ce genre d’affaire.
Pour la bonne et simple raison qu’il ne s’agit pas d’une compétition, et qu’au contraire les premiers qui sortiront des concepts, essuieront les plâtres pour les autres”.
Je crois pas qu’on puisse dire que c’est bien d’avoir du retard dans l’innovation. Ce que créent aujourd’hui les américains et les anglais c’est une réel compétence dans le domaine. Et ils n’essuient pas les plâtres pour les autres: ils créent de l’expérience qui ne sera pas forcement transferable. Structure des administrations différentes, cultures différentes: il y a un coût fixe qu’il faudra un jour payer.
“Chaque administration peut publier de son côté en respectant les standards du W3C concernant le Web sémantique.”
Cela voudrait dire que chaque ministère ai un département R&D, on en est loin :) Pour l’instant il faut centraliser pour diminuer les couts et augmenter la visibilité des datasets. D’où des projets sous forme de portail qui rassemblent des datasets de nature très différents.
“les décisions architecturales prises dans la précipitation sont peut-être intéressantes objectivement dans le sens de relancer l’économie en produisant des appels d’offres et des concours immédiats, pour les géants de l’industrie informatique.”
Justement, ce sont de nouveaux métiers, de nouvelles compétences. Et ce sont des startups qui aujourd’hui se développent et prennent des parts de marché là où il n’y a encore personne. Alors très bien attendons encore 5 ans que le marché devienne mature, mais il ne faudra pas s’étonner que tous les géants du secteur sont américains, anglais et allemands.
“Mais cela peut vouloir dire aussi se planter à long terme et se retrouver avec des systèmes qui vont se dégrader avec le temps, et qui produiront de la donnée incomplète, inaccessible, voire fausse, irrémédiablement à horizon de 4 ou 5 années.”.
Oui si on développe nos projets comme il y a 10 ans, on ira vers ce que tu décrits. Ou alors on applique les fondamentaux des méthodes agiles, on prototype et on sort quelque chose en 2 mois. La v2 de data.gov est en préparation, la v1 de la version anglaise devrait très bientôt voir le jour: tous les deux sont dans un processus itératif! Nous on fait de belles specifications, on développe, on livre en 2012 et on recommence…
19 octobre 2009 à 14:30
Sans compter, Thierry, que si tu compte sur les américains pour te faire un debrief précis des platres qu’ils ont essuyés afin de faciliter la tâche des frenchy… comment dire… naïveté ?
19 octobre 2009 à 14:51
Mauvaise foi, mauvaise foi.
Si le trafic Internet augmente, c’est aussi parce qu’il y a plus d’internautes qui s’en servent. D’où l’intérêt de pondérer ( = weighted ) la moyenne pour que la donnée soit représentative.
Donc, il y a plus de personnes et plus de trafic, mais l’usage du P2P par rapport à l’ensemble des services sur internet diminue.
Une étude sociologique s’impose pour confirmer ou infirmer l’hypothèse.
En tout cas, l’avenir de l’informatique est tout tracer : des transferts toujours plus rapides, des disques dur toujours plus petit en taille et gros en capacité, des processeurs pouvant traiter plus de données ( maintenant on se focalise sur le parallélisme, et moins sur la vitesse ). Le coût de reproduction et de diffusion de l’information tend vers zéro (sans jamais l’atteindre). Comment continuer à facturer des copies de musiques ou de films dans ces conditions ?
Le coût d’une chanson à produire est 30 000 €. Divisez par 1 million, vous obtenez 3 centimes : tout est dit !
19 octobre 2009 à 14:53
@Cynober
Merci de ta réponse.
Oui les processus itératifs les méthodes “agiles”, c’était le buzzword au niveau dev. il y a 4 ou 5 ans. On ne sait d’ailleurs toujours pas au niveau coût si cette méthode est mieux placée que les autres et quelles sont les natures de projet qui s’y prêtent le mieux. Ce sont des modes qui ne permettent en aucun cas de se prémunir des choix architecturaux initiaux.
Je ne sais pas si tu as été faire un tour sur data.gov, mais bon, il semble que la Sunlight Foundation soit venu à la rescousse d’un projet mal embarqué. Le passage de la V1 à la V2 peut-être vu en “langue de bois politique et consultante” comme d’un “processus itératif”, en langage de décideur autour de la machine à café, c’est, “on s’est planté, heureusement il y a des mecs qui s’y connaissent un peu plus et qui ont quelques idées pour nous sortir du bourbier.”
Pour finir, j’ai bien vu qu’il y avait urgence, donc immédiateté dans la visibilité, donc utilisation du concept éculé et mort sur le Web du portail (sans y inclure les incidences organisationnelles et le rétro-pédalage à des vision d’il y a 10 ans justement)
Je crois qu’au nom de la vitesse et de la précipitation, on ait fait justement très forts de l’autre côté de l’Atlantique, avec des prototypes qui ont forcément coûté très cher (aux alentours de la 10aine de millions de dollars l’unité), et des technologies qui ne sont pas celles de start-up mais des framework Microsoft (Drupal a été abandonné dans une primo-version de recovery.org) utilisés par des compagnies qui ne sont pas assez du métier Web pour intégrer l’accessibilité et qui d’une version de site sur une autre, perdent des fonctionnalités tels que la présentation des données RSS du site (laissant dans la nuit tous ceux qui avaient commencé a développer le mash-up).
On est loin, très loin même de cultures de développeurs qui favorise les méthodes agiles. On est simplement pour l’instant, et à cause de l’urgence, dans des visions de portail de 10 ans d’âge, des versions de sites qui s’enchaînent sans rétro-compatibilité, bref une bonne vieille conception de l’informatique qui privilégie la communication et le résultat immédiat. Et dans ces schémas, on sait très bien l’attention qui est accordée aux phénomènes d’expériences. Mais cela on connaît depuis longtemps non ?
19 octobre 2009 à 14:56
J’ai du écrire un article sur ce sujet où je récupère les données dans la presse américaine, c’est édifiant : http://netsansdetour.blogspot.com/2009/10/persistance-des-mensonges-10-de.html
19 octobre 2009 à 15:00
@Fabrice
Oui, tu marques un point sur le transfert d’expériences USA->France, mais pour l’instant je ne voudrais pas de leur expérience à voir leurs résultats.
Comme je l’ai dit, il faudra observer ce que font les Anglais, qui risque d’être plus intéressant ou moins catastrophique, car TBL n’est pas n’importe qui et son aura peut emporter la décision sur beaucoup de choix importants qui échappent à la vision des consultants de comm Obamesques.
19 octobre 2009 à 15:17
Thierry, le site Data.gov est fait en open source, donc certainement pas avec des techno MSFT, arrête de dire des bétises. Quand à l’observations des anglais, elle ne nous profitera pas plus que celle des américains.
Par ailleurs, stop avec cette manie des chiffres sortis de nulle part, 10milions de dollars pour un tel projet, c’est une paille, c’est les frais de bouche de CHirac sur un an, il faut arrêter de comparer les budgets d’Etat avec son portefeuille d’action pour le simple plaisir de crier au gaspillage. L’expérience qu’ils ont acquise avec la v1 de data.gov vaut 10 millions, et alors ? As tu la moindre idée du coût de la v1 catastrophique du formulaire en ligne des impôts ? De l’ordre de 200 à 300 millions si mes souvenirs sont bons…
19 octobre 2009 à 15:20
Par ailleurs, à lire tes écrits, on a plus l’impression que ton objectif est que cela ne se fasse pas. Pretexter qu’il vaut mieux attendre pour faire de l’innovation est ce qui a mené la France dans le trou. C’est ridicule, cela n’a jamais marché. Encore une fois, la situation de la BNF face au numérique est la même aujourd’hui que ce qui nous attends demain avec la démocratie en ligne : tourner sur un OS américain :
http://fr.readwriteweb.com/2009/05/18/a-la-une/democratie-edemocratie-france-usa/
19 octobre 2009 à 15:35
J’ai du écrire un article sur ce sujet où je récupère les données dans la presse [EDIT: Républicaine] américaine
Moi aussi, j’adore regarder la Fox, c’est très drôle… “Trop jeune pour un tel poste”… j’imagine que tu partage cet avis pour #jeansarkozypartout ?
19 octobre 2009 à 15:38
@Thierry
Concernant l’usage de Drupal pour recovery.org, Dries, le fondateur deDrupal, quand je l’ai rencontré au dernier DrupalCon, m’a dit le contraire et l’affirme ici : http://buytaert.net/obama-using-drupal
Je lui envoie un mail pour avoir confirmation qu’ils ont abandonné Drupal en cours de route. Je vous tiens au courant.
19 octobre 2009 à 15:44
Réponse éclair de Dries : il ont démarré au plus vite avant de s’apercevoir que le contractant n’avait pas l’habilitation gouvernementale nécessaire, visiblement, il leur fallait du secret défense, et les rares sociétés du type web agency a avoir ce type d’habilitation n’utilisent pas Drupal. C’est http://www.smartronix.com/ qui a eu le contrat, et cela n’a aucun rapport avec la capacité de Drupal a faire de tels sites.
Le nouveau site (effectivement en techo MSFT) est d’ailleurs loin de faire l’unanimité http://www.latimes.com/news/nationworld/nation/la-naw-recovery29-2009sep29,0,4177281.story
19 octobre 2009 à 15:56
@Fabrice
Cinober cherche à démonter les questions que je pose, je démonte ses arguments de start-up et de développement agile qui ne tiennent pas la route, quand on voit les résultats et les contracteurs.
Quant à ressusciter les portails, je trouve cela insensé.
Une des critiques premières de data.gov était justement que les données qu’il hébergeait étaient déjà présentes en lignes sur des sites déjà construits. Bref, c’était un portail au sens 1.0 du terme. Ai-je besoin pour faire un mash-up d’un site intermédiaire centralisateur ? cela confine au ridicule.
A-t-il changé depuis ?
C’est stupide de centraliser, pour la bonne et simple raison que soit les données sont publiées en local (et déja accessibles) soit elles ne le sont pas et de toute façon elles sont inaccessibles.
Maintenant, on peut dire que les données au niveau local sont inacessibles parce que dans un format inacceptable pour diffusion. Dans ce cas l’autorité centrale à tout autant intérêt à faire cévoluer de format, et une fois que c’est en ligne au niveau local, pas besoin une nouvelle fois de re-centraliser.
La base du Web c’est le LIEN, je n’ai pas besoin de redonder sur les liens.
Je ne comprends pas que vous n’exerciez pas votre esprit critique sur de simples questions comme celle-là, qui font terriblement sens pour juger de l’existence même de projets comme data.gov.
Je ferais remarquer qu’il n’y a pas un seul argument dans tout ce que j’ai lu sur cette page qui démontrerait aux yeux d’un politique la nécessité de rentre dans une course de vitesse. Au contraire c’est généralement admis, sans regard critique.
19 octobre 2009 à 15:59
Cynober ne fait guère que poser des questions auxquelles tu n’a pas de réponse. Les méthodes agiles marchent (j’en ai expérimenté plus d’une fois, toute la silicon valley fonctionne la dessus, y compris des géants comme Facebook ou Twitter), quand à l’idée de portail, c’est toi qui joue aux cons, un portail pour rassembler l’ensemble des data gouvernementale n’a rien à voir avec le portail à papa des années 90. Arrête de nous prendre, Cyno et moi, pour des idiots.
19 octobre 2009 à 16:03
Je ferais remarquer qu’il n’y a pas un seul argument dans tout ce que j’ai lu sur cette page qui démontrerait aux yeux d’un politique la nécessité de rentre dans une course de vitesse. Au contraire c’est généralement admis, sans regard critique.
Tu as du louper ça http://fr.readwriteweb.com/2009/05/18/a-la-une/democratie-edemocratie-france-usa/
J’ai eu pas mal de feedback de politiques, dont certains sont au gouvernement, sur ce billet, et eux, ça les a convaincu qu’il y a urgence.
Encore une fois, je n’ai pas une folle envie de faire tourner 5eConsitution.fr sur un soft US. Lis ce billet et on en reparle.
19 octobre 2009 à 16:04
@Thierry
Pour ce qui est du développement agile, c’est particulièrement pratique dans le développement web: environement systémique en perpetuelle évolution.
Pour ce qui est de la Sunlight Foundation, dire que cette association serait venu “à la rescousse” du projet data.gov, je trouve ça très largement exagéré et c’est mal connaître le rôle que jouent ces deux acteurs dans le processus d’ouverture des données qui a lieu actuellement aux US. Le rôle de data.gov n’est pas de d’exploiter les données mises en lignes, mais seulement de les centraliser et des les rendre accessibles. Le rôle de la Sunlight Foundation c’est de promouvoir ces datasets et favoriser la création de visualization (d’ou la création d’un coucours, puis d’un deuxième, qui ont connu un réel succès: 80 visualization crées). A mon avis l’echec ou la réussite de data.gov sera dans sa capacité à mettre en ligne un grand nombre de datasets pour alimenter des initatives comme la Sunlight Foundation ou Tetherless World.
Et pour effectuer pas mal de veille sur le sujet, je t’assure que les acteurs tirent dans le même sens (data.gov, sunlight foundation, OPSI (uk), mySociety, etc.). Je ne dis pas qu’il n’y a pas des difficultés, le “proof of concept” n’est pas encore validé, mais au moins ils avancent. Nous, nous réflechissons à créer dans 3 ans un portail avec des widgets… forcément ça pause moins de problèmes…
19 octobre 2009 à 16:08
sans compter qu’exporter des data ou exporter des widgets, cela n’a pas les même conséquences en terme de transparence, mais ça, Thierry, toi qui est contre la transparence, ça ne doit pas trop t’inquiéter ;-)
19 octobre 2009 à 16:32
Ouaip Cinober, sauf qu’en l’état actuel, il n’y a pas de dev agile sur les sites américains, et que c’est la cata.
Surtout je trouve drôle que vous n’ayez pas remarqué que l’administration de Washington abrite en effet des bureaucrates, qu’il y a des procédures et des tunnels obligés qui interdisent indirectement l’utilisation de Drupal, par exemple.
Bref, vous découvrez qu’une des caractéristiques d’une stratégie réussie en organisation, c’est de disposer des personnes capables de rencontrer cette stratégie.
Je trouve aussi cela hallucinant de prier sur la centralisation sous forme de portail quand on fait des papiers qui causent du Web de flux.
Sur le coup de main de la Sunlight Foundation sur data.gov, Cinober je te laisse trouver les articles en ligne et les redirection sur le site de la Sunlight. Marre de jouer à l’assistant journaliste.
Là où tu te trompes sur mon intervention Fabrice, c’est que tu crois que je trouve forcément mieux ce que fait l’Etat français aussi en matière de centralisation.
A vrai dire, je n’ai jamais dit cela.
Cependant, ce que je trouve hallucinant c’est d’enjoliver jusqu’à ne pas questionner l’info, pour des nécessités politiques.
J’ai vu par exemple que tu connais Dries, bah très bien, je crois qu’au niveau crédibilité technologique cela va te suffire, enclenche le processus, monte un projet innovant, propose le à l’Etat français, vu que tu as des connexions avec des politiciens, et que tu les a convaincu.
Mais viens pas critiquer un projet français foireux au nom d’un autre projet foireux (américain) tout cela parce que tu ne te sens pas politiquement à l’aise dans ta Nation. Surtout que je ne suis pas sûr que Washington soit plus bandant.
19 octobre 2009 à 16:41
Un Etat, Thiery, c’est par nature centralisateur, et tous les politiques qui ont compris ce qu’était data.gov on aussi compris qu’il était impératif de centraliser tout cela. Contrôle de l’information oblige. A vrai dire, la question du moment c’est de savoir si tout cela ne va pas être centralisé au niveau Européen.
Il faut savoir choisir ses batailles, à moins d’en viser une que tu sais perdue d’avance, ce qui serait cohérent avec tes écris.
Pour ce qui est du coup de main de la Sunlight, je n’en ai pas entendu parler, je vais me renseigner, mais ca me parait curieux, tout comme Cyno.
19 octobre 2009 à 16:42
Ah ouais, il y a aussi Cinober qui parlait d’un departement R&D pour chaque administration en local.
Bah, il y a dix ans de cela, je faisais des formations XML Schema et XSLT dans des administrations locales.
Sans compter le fait qu’ils ont du un petit peu évoluer depuis, je crois qu’ils sont capables assez facilement de passer à ce stade, sans avoir à faire de la R&D, lol.
Les gens n’évoluent pas que suivant les besoins et demandes de leur hiérarchie, et tu serais surpris de voir le niveau que l’on rencontre en compréhension Web dans des administrations locales et comment ils savent anticiper leur besoin futur de connaissance.
19 octobre 2009 à 16:48
@Fabrice
Tiens, c’est toi qui est défaitiste à présent.
Je ne vois pas où est le problème, tu es prêt à essayer ? à démontrer qu’un développement local est préférable ? A prendre le risque sur le projet ?
Je ne vois pas où tu t’enthousiasme pour la transparence, parce que dans ces conditions, que ce soit la France, l’Europe ou les Etats-Unis, ca fait pfuittt !
19 octobre 2009 à 16:51
Non Thierry, réaliste, et d’autant plus réaliste que je ne me contente pas d’agiter des idée anti transparence ou contre la neutralité du Net en l’air, ou de fondre sur tous ceux qui défendent la liberté et la transparence sur le net, j’essaye de faire avancer les choses (car oui, elle avancent, malgré tout, notamment du coté de chez NKM, très a l’avant garde (française) du mouvement data.gov).
19 octobre 2009 à 17:01
si vous ne connaissez pas le très bon gapminder http://www.gapminder.org/ , il est temps d’aller y jeter un oeil.
Il y a un ted talk fabuleux d’Hans Rosling associé avec http://www.ted.com/talks/hans_rosling_shows_the_best_stats_you_ve_ever_seen.html qui dépote.
C’est supporté par google, et si chacun y ajoute ses données, on peut jouer en 3 dimensions et en animant les données. Certaines bases sont assez complètes, d’autres sont encore limitées par les états qui ne veulent pas partager leurs données (on se demande bien pourquoi!).
Il reste que l’interprétation dépend encore une fois du journaliste et de la taille de son cerveau.
On peut effectivement séparer les travaux en
1) production des données brutes
2) travail et recoupement des données brutes
3) présentation, visualisation
4) analyse, interprétation et conclusion
Si 1 et 2 appartiennent aux scientifiques ou experts, 3 appartient à mes yeux au designers alors que 4 revient encore aux scientifiques/experts ou journalistes.
Un type bien calé pourra évidemment faire la partie 3 sans mettre des barils, mais pour une visualisation quali, on préfèrera toujours un designer qui comprend de quoi il s’agit.
Ah et pour revenir sur l’article, un graphique doit être accompagné d’un titre et d’une légende sinon c’est sûr que ça complique la tâche..
19 octobre 2009 à 17:11
Yes ! Rosling est un Dieu !
Pour revenir dans le débat, ton point 1 concerne le gouvernement (data.gov) les 2, 3 et 4 sont de l’ordre du data journalism (aidé de statisticiens), du genre http://www.statosphere.fr/ (qui lui ne ferait jamais de telles erreurs de lecture sur un graphique, même s’il à un penchant douteux pour les barre 3D d’Excel ;-)
19 octobre 2009 à 17:20
@Fabrice
Deux problèmes différents :
Je ne suis pas contre la transparence.
C’est toi qui invente celà, je suis au contraire pour une approche réaliste et non pas le “Oh comme c’est merveilleux” des médias, mais qui oublient de checker la réalité.
Je suis plutôt contre la disparition de l’esprit critique. Tu fournis un travail incroyable, argumenté et pragmatique pour lutter contre Hadopi. En revanche, Obama dit un truc qu’on lui a soufflé à l’oreille et c’est automatiquement de l’or en barre.
C’est simplement du double standard politique.
Sur la Net neutrality, je trouve que ce n’est pas l’angle d’attaque qui va permettre un équilibre des pouvoirs entre les géants des software sur la Toile et les Fournisseurs d’Accès à Internet.
Le jour où Google ou Microsoft auront pré-installé sur ton ordi, ton mobile ou ta tablette des serveurs qui monitoreront ton accès à Internet, pendant que des lois auront obligé les FAI à devenir des tuyaux neutres, tu auras compris pour qui ou pour quoi tu t’es battu.
La Net neutrality de la manière dont c’est présenté, c’est du lobbyisme en faveur d’Amazon, de Google et de Microsoft.
Il faut s’attacher à des concepts plus pratiques, comment on assure ou structure la liberté sur le réseau de chacun des acteurs. Comment on arbitre les conflits d’intérêts qui vont forcément y naître.
Un slogan technologique comme la Net neutrality ne répond pas aux questions et au contraire enclenche un biais sur quel acteur va être favorisé au détriment de tel autre.
19 octobre 2009 à 17:21
Excellent post!
19 octobre 2009 à 17:27
@Thierry
Obama dit un truc qu’on lui a soufflé à l’oreille et c’est automatiquement de l’or en barre.
Ha… Je viens d’écrire précisément le contraire dans cet article pourtant… ainsi que dans celui-ci, ou encore celui-là et encore ici.
La net neutrality, c’est tout autre chose, ça peut s’aborder de deux façons, à la “liberté des citoyen face à un Etat potentiellement censeur”, c’est ce que fait la Quadrature, ou d’un point de vue libéral, c’est plus mon truc. Mais bon, ce n’est pas vraiment le sujet de ce billet, promis, tu me connais, j’en ferais d’autre là dessus et on aura l’occasion de s’accrocher la dessus ;-)))
19 octobre 2009 à 18:17
@fabrice
Merci pour la page Cisco. Mais on ne parle pas de la même chose. J’analysais les données du graphismes avec une conclusion qui paraît logique : il ne permet pas de dire si ça baisse, mais il ne dit pas non plus l’inverse. Enfin, puisque ce sont les ports P2P qui sont filtrés, on ne peut pas dire non plus que ce sont les services de streaming qui compensent cette baisse, puisqu’il n’utilisent pas les mêmes ports. Résultats, c’est bien que le P2P est moins utilisé. Ce que les autres études, notamment de panel montrent depuis 5 – 6 ans : transfert vers le streaming.
ps : je sais, c’est chiant la logique.
19 octobre 2009 à 19:03
Un DÉFI, nom de Zeus!! Et non un défit!!!
A part ça, très intéressant article.
19 octobre 2009 à 20:29
@ZaraA
Merci pour la page Cisco. Mais on ne parle pas de la même chose. J’analysais les données du graphismes avec une conclusion qui paraît logique : il ne permet pas de dire si ça baisse, mais il ne dit pas non plus l’inverse.
Absolument, en pratique, il est extrait d’un gros tas de graphique et à lui tout seul, il ne permet pas de dire grand chose.
Enfin, puisque ce sont les ports P2P qui sont filtrés, on ne peut pas dire non plus que ce sont les services de streaming qui compensent cette baisse, puisqu’il n’utilisent pas les mêmes ports.
Pas plus, non, la seule chose que l’on puisse dire c’est que la proportion du trafic dédié au P2P est en baisse, autant dire que cela ne veut pas dire grand chose si ce n’est pas rapproché d’autre chose.
Résultats, c’est bien que le P2P est moins utilisé.
PROPORTIONNELLEMENT au reste, oui, mais dans l’absolu, non.
Ce que les autres études, notamment de panel montrent depuis 5 – 6 ans : transfert vers le streaming.
Là tu compare des choux fleurs (études d’usage) et des carrotes (étude sur la nature du trafic qui passe par les réseaux). A la limite, on pourrait dire bien des choses, partant du principe que les deux études disent vrai, c’est à dire qu’il y a un transfert d’usages du P2P vers le stream ET une augmentation du trafic P2P (bien moins importante que celle du stream, mais augmentation quand même, ce qui est confirmé par Cisco et par l’auteur de l’étude d’où est extrait ce graphique).
Si tu ajoutes aàcela que le nombre d’utilisateurs de l’internet est lui aussi en très forte croissance, ça complique les hypothèses possibles.
Par exemple :
1) Il se peut qu’il y ai plus de gens qui utilisent le P2P, mais beaucoup plus encore qui utilisent le stream
2) personne ne change véritablement ses habitudes, mais les nouveaux venus sur internet streament comme des malades
3) Tout le monde streame, ceux qui faisaient du P2P continuent à télécharger (tout en faisant du stream), voir augmentent un peu (en même temps, va trouver un Hichcock en stream)
4) De moins en moins de gens font du P2P mais le petit groupe de résistants augmente ses pratiques comme des porcs histoire de faire survivre une technologie tout de même bien plus chiadée et prometteuse que le stream.
etc, etc.
Au final, on ne peut pas dire grand chose avec certitude à partir de ce simple graphique, si ce n’est que le P2P n’est pas une tendance en forte progression et que son usage n’explose pas. Ca devrait déjà rassurer pas mal de monde dans les majors.
19 octobre 2009 à 20:36
@Phil
Oups… corrigé :-)
19 octobre 2009 à 21:02
Comme les journalistes, les graphistes des plus grands magazines ne sont pas prêt au journalisme de donnée…
http://www.numberpix.com/2007/02/deceptive_areas.html
Les erreurs de mise en forme de la visualisation des données sont vites arrivées, et modifie fortement la perception des résultat (ici, une moitié semble une différence quadruple !!)
http://junkcharts.typepad.com/ se fait une spécialité de relever ces erreurs.… we need a french junkcharts :-(
20 octobre 2009 à 19:21
@Fabrice
Et bien…
Très intéressant comme article !
Je comprends subitement ton aversion pour les graphiques en 3D ! ;-)
03 novembre 2009 à 15:22
Sans vouloir dire, mais la lecture critique des graphiques se fait dans toute formation de base, dont les sciences humaines (politique, sociales, etc.) — c’est une question cruciale dans ces sciences pour se faire reconnaître en tant que science. Je dis ça par rapport à la remarque qu’on ne peut pas en vouloir à un journaliste qui fait science po.
Dans le système, on vous apprend dès la deuxième et la troisième secondaire (la 4è et la 3è en France si je ne me trompe pas) à lire des graphiques, voire même la première…
Enfin je dis ça, je dis rien…
Sinon, merci pour l’analyse! :)
03 novembre 2009 à 15:28
@Lord BlackFox
Et ça se passe où ça ? Canada ? Belgique ?
Mon Dieu, veux tu dire que nous n’aurions pas le meilleur système éducatif du monde en France ? ;-)