Commentaires sur : Partis + élections + démocratie participative = loi de l’offre et la demande? http://fr.readwriteweb.com/2009/10/27/analyse/partis-elections-democratie-participative-loi-offre-et-la-demande/ Libertés numériques, innovations disruptives, et trucs digitaux en tout genre Tue, 07 Feb 2012 18:15:56 +0000 hourly 1 Par : Ressources bibliographiques et webographiques de mon mémoire sur la politique 2.0 « Vincent Lemaire http://fr.readwriteweb.com/2009/10/27/analyse/partis-elections-democratie-participative-loi-offre-et-la-demande/comment-page-1/#comment-10283 Ressources bibliographiques et webographiques de mon mémoire sur la politique 2.0 « Vincent Lemaire Fri, 29 Jan 2010 22:08:36 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=6074#comment-10283 [...] sur ReadWriteWeb.com de Alban Martin, « Partis + élections + démocratie participative = loi de l’offre et la demande ? », du 27 octobre [...] [...] sur ReadWriteWeb.com de Alban Martin, « Partis + élections + démocratie participative = loi de l’offre et la demande ? », du 27 octobre [...]

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Par : Christophe Borée http://fr.readwriteweb.com/2009/10/27/analyse/partis-elections-democratie-participative-loi-offre-et-la-demande/comment-page-1/#comment-7715 Christophe Borée Tue, 27 Oct 2009 20:04:27 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=6074#comment-7715 A lecture de l'article et des réactions, finalement quasi tout le monde est d'accord pour dire qu'aujourd'hui un espace reste à prendre par les politiques (et on peut élargir aux élus voire aux administrations, aux collectivités, etc...) pour animer le dialogue avec les citoyens, qui ne remplacera jamais les élections. Et si pour certains ce n'est qu'une "manoeuvre" electoraliste ou une pseudo démocratie participative, finalement aujourd'hui nos politiques, nos élus peuvent ils passer outre cette démarche et ces dispositifs de dialogue avec les citoyens (sous peine d'être sanctionné) ? En complément une étude sur l'état de l'art des dispositifs de dialogue citoyen dans les 137 plus grandes villes de France (gratuit) : http://www.useo.fr/publications.html) A lecture de l’article et des réactions, finalement quasi tout le monde est d’accord pour dire qu’aujourd’hui un espace reste à prendre par les politiques (et on peut élargir aux élus voire aux administrations, aux collectivités, etc…) pour animer le dialogue avec les citoyens, qui ne remplacera jamais les élections. Et si pour certains ce n’est qu’une « manoeuvre » electoraliste ou une pseudo démocratie participative, finalement aujourd’hui nos politiques, nos élus peuvent ils passer outre cette démarche et ces dispositifs de dialogue avec les citoyens (sous peine d’être sanctionné) ?
En complément une étude sur l’état de l’art des dispositifs de dialogue citoyen dans les 137 plus grandes villes de France (gratuit) : http://www.useo.fr/publications.html)

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Par : Stan http://fr.readwriteweb.com/2009/10/27/analyse/partis-elections-democratie-participative-loi-offre-et-la-demande/comment-page-1/#comment-7713 Stan Tue, 27 Oct 2009 15:31:46 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=6074#comment-7713 +1 pour Alexis : on voit bien que ces tentatives d'injection de 2.0 dans leur système poussiéreux ne va pas bien loin. En effet, la logique du 2.0 va bien plus loin que simplement mettre en place des outils dits 2.0. Le 2.0 est un philosophie... qui nécessite d'adapter la politique, ce n'est pas juste un module complémentaire à la politique telle que pratiquée aujourd'hui ! Pour en revenir aux réseaux sociaux des partis politiques, c'est un peu la même chose : ces sites sont des outils marketing pour faire beau et ouvert. Mais la supercherie devient évidente dès lors qu'on comprend que ce sont des sites de campagnes, autrement dit pour gagner des voix et être élu, pas pour débattre et construire ensemble un programme. Dans cette perspective, je me demande même si le concept d'élection n'est pas un peu obsolète. A titre d'illustration, si je devais voter aujourd'hui, je ne voterais peut être pas pour le candidat ayant le meilleur programme, mais peut être celui qui est le plus à l'écoute des citoyens, et dont je sais que je pourrais (dans une certaine mesure) infléchir ses décisions. Et ce qui me fait dire à Aymeric : non hors de question de réduire la démocratie à des élections. Et on exige non seulement la liberté d'expression, mais également le droit d'être écouté (y compris hors période électorale). Et ça c'est pas gagné... Mais bien sur tu as raison sur le papier, mais d'autres ont l'audace (que dis-je, le toupet) d'imaginer une autre démocratie ;-) Ce n'est qu'une piste de réflexion ;-) +1 pour Alexis : on voit bien que ces tentatives d’injection de 2.0 dans leur système poussiéreux ne va pas bien loin.

En effet, la logique du 2.0 va bien plus loin que simplement mettre en place des outils dits 2.0. Le 2.0 est un philosophie… qui nécessite d’adapter la politique, ce n’est pas juste un module complémentaire à la politique telle que pratiquée aujourd’hui !

Pour en revenir aux réseaux sociaux des partis politiques, c’est un peu la même chose : ces sites sont des outils marketing pour faire beau et ouvert. Mais la supercherie devient évidente dès lors qu’on comprend que ce sont des sites de campagnes, autrement dit pour gagner des voix et être élu, pas pour débattre et construire ensemble un programme.

Dans cette perspective, je me demande même si le concept d’élection n’est pas un peu obsolète. A titre d’illustration, si je devais voter aujourd’hui, je ne voterais peut être pas pour le candidat ayant le meilleur programme, mais peut être celui qui est le plus à l’écoute des citoyens, et dont je sais que je pourrais (dans une certaine mesure) infléchir ses décisions.

Et ce qui me fait dire à Aymeric : non hors de question de réduire la démocratie à des élections. Et on exige non seulement la liberté d’expression, mais également le droit d’être écouté (y compris hors période électorale). Et ça c’est pas gagné…

Mais bien sur tu as raison sur le papier, mais d’autres ont l’audace (que dis-je, le toupet) d’imaginer une autre démocratie ;-)

Ce n’est qu’une piste de réflexion ;-)

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Par : Aymeric Marlange http://fr.readwriteweb.com/2009/10/27/analyse/partis-elections-democratie-participative-loi-offre-et-la-demande/comment-page-1/#comment-7709 Aymeric Marlange Tue, 27 Oct 2009 11:45:04 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=6074#comment-7709 @alban l'Europe est un très bon exemple de vraie démocratie. Les traités européens sont conclus puis ratifiés via le suffrage universel. Le mécanisme des directives et des règlements est issu de tels traités. @alban
l’Europe est un très bon exemple de vraie démocratie. Les traités européens sont conclus puis ratifiés via le suffrage universel. Le mécanisme des directives et des règlements est issu de tels traités.

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Par : alban http://fr.readwriteweb.com/2009/10/27/analyse/partis-elections-democratie-participative-loi-offre-et-la-demande/comment-page-1/#comment-7707 alban Tue, 27 Oct 2009 09:09:22 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=6074#comment-7707 @Alexis Tout à fait, je pense également qu'on va voir réellement si les fonctionnements internes des partis ont changé ou pas. @Aymeric "Ensuite, ce pou­voir est enca­dré par tous les méca­nismes consti­tu­tion­nels dont est dotée notre République via les … Élections!" ==> c'est bien connu, on vote pour créer les mécanismes constitutionnels qui nous régissent, d'ailleurs, on l'a fait pour l'Europe et...ah pardon, c'est peut etre pas un bon exemple. @Alexis

Tout à fait, je pense également qu’on va voir réellement si les fonctionnements internes des partis ont changé ou pas.

@Aymeric

« Ensuite, ce pou­voir est enca­dré par tous les méca­nismes consti­tu­tion­nels dont est dotée notre République via les … Élections! »

==> c’est bien connu, on vote pour créer les mécanismes constitutionnels qui nous régissent, d’ailleurs, on l’a fait pour l’Europe et…ah pardon, c’est peut etre pas un bon exemple.

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Par : Tweets that mention Partis + élections + démocratie participative = loi de l’offre et la demande? | ReadWriteWeb France -- Topsy.com http://fr.readwriteweb.com/2009/10/27/analyse/partis-elections-democratie-participative-loi-offre-et-la-demande/comment-page-1/#comment-7706 Tweets that mention Partis + élections + démocratie participative = loi de l’offre et la demande? | ReadWriteWeb France -- Topsy.com Tue, 27 Oct 2009 08:43:00 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=6074#comment-7706 [...] This post was mentioned on Twitter by Fabrice Epelboin. Fabrice Epelboin said: Partis + élections + démocratie participative = loi de l’offre et la demande? http://bit.ly/1tKjQV #rwwfr [...] [...] This post was mentioned on Twitter by Fabrice Epelboin. Fabrice Epelboin said: Partis + élections + démocratie participative = loi de l’offre et la demande? http://bit.ly/1tKjQV #rwwfr [...]

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Par : Aymeric Marlange http://fr.readwriteweb.com/2009/10/27/analyse/partis-elections-democratie-participative-loi-offre-et-la-demande/comment-page-1/#comment-7705 Aymeric Marlange Tue, 27 Oct 2009 08:36:38 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=6074#comment-7705 @alban vous avez raison sur les deux derniers tribunaux, qui résultent des lois de notre République et qui sont incontestables. Les 3 premiers tribunaux n'en sont pas, et n'ont de "tribunal" que le nom que vous leur attribuez. Ce sont peut-être des forums de libre d'expression, sur lesquels ont peut être d'accord ou pas. Mais le pouvoir du Peuple, pour le Peuple et par le Peuple vient de l'élection et d'elle seule. A défaut, nous ne serions plus en démocratie. Ensuite, ce pouvoir est encadré par tous les mécanismes constitutionnels dont est dotée notre République via les ... Élections! @alban
vous avez raison sur les deux derniers tribunaux, qui résultent des lois de notre République et qui sont incontestables. Les 3 premiers tribunaux n’en sont pas, et n’ont de « tribunal » que le nom que vous leur attribuez. Ce sont peut-être des forums de libre d’expression, sur lesquels ont peut être d’accord ou pas. Mais le pouvoir du Peuple, pour le Peuple et par le Peuple vient de l’élection et d’elle seule. A défaut, nous ne serions plus en démocratie. Ensuite, ce pouvoir est encadré par tous les mécanismes constitutionnels dont est dotée notre République via les … Élections!

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Par : Alexis Mons http://fr.readwriteweb.com/2009/10/27/analyse/partis-elections-democratie-participative-loi-offre-et-la-demande/comment-page-1/#comment-7704 Alexis Mons Tue, 27 Oct 2009 08:32:06 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=6074#comment-7704 Voir fleurir tous ces réseaux était prévu. A défaut de faire la différence, le réseau social apparaît comme indispensable dans la course à l'armement. Et, une fois de plus, le focus est strictement outil, sans stratégie ni sens. Obama, c'était d'abord un super contenu porteur de sens, avant d'être une tactique. Ce qui va être intéressant maintenant, c'est de voir comment la sauce va prendre. Notamment de voir comment ces réseaux hors-sol vont réussir ou pas à se nourrir des vrais réseaux sociaux (ceux où sont les gens, Facebook en tête). Ce qui est en tous les cas certains, c'est que ceux qui plaquent ce type de réseau sans changer leur gouvernance de partis vont découvrir la leçon déjà connue chez les entreprises : ça ne produit pas grand chose, sauf des problèmes. En clair, je pense que ce n'est qu'une première étape et qu'on ne devrait pas assister à grande chose, sauf à révéler les partis qui ont su réformer leur fonctionnement de manière à pouvoir faire effet de levier vraiment avec ces réseaux. Il me semble qu'à ce titre, tout le monde n'a pas bien vu ce qui s'est (déjà) passé du côté des verts aux européennes ... Voir fleurir tous ces réseaux était prévu. A défaut de faire la différence, le réseau social apparaît comme indispensable dans la course à l’armement. Et, une fois de plus, le focus est strictement outil, sans stratégie ni sens. Obama, c’était d’abord un super contenu porteur de sens, avant d’être une tactique.
Ce qui va être intéressant maintenant, c’est de voir comment la sauce va prendre. Notamment de voir comment ces réseaux hors-sol vont réussir ou pas à se nourrir des vrais réseaux sociaux (ceux où sont les gens, Facebook en tête).
Ce qui est en tous les cas certains, c’est que ceux qui plaquent ce type de réseau sans changer leur gouvernance de partis vont découvrir la leçon déjà connue chez les entreprises : ça ne produit pas grand chose, sauf des problèmes.
En clair, je pense que ce n’est qu’une première étape et qu’on ne devrait pas assister à grande chose, sauf à révéler les partis qui ont su réformer leur fonctionnement de manière à pouvoir faire effet de levier vraiment avec ces réseaux. Il me semble qu’à ce titre, tout le monde n’a pas bien vu ce qui s’est (déjà) passé du côté des verts aux européennes …

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Par : Dominique Rabeuf http://fr.readwriteweb.com/2009/10/27/analyse/partis-elections-democratie-participative-loi-offre-et-la-demande/comment-page-1/#comment-7703 Dominique Rabeuf Tue, 27 Oct 2009 08:25:34 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=6074#comment-7703 La démocratie on s'en tamponne complètement. Entre Internet et démocratie le choix est facile. Dans leurs urnes nous y mettrons leurs cendres. Dégagez parlementaires avec vos godillots et votre stupidité scandaleuse. Allez vous faire forez le sphincter par Fred le Cultivateur Thaïlandais. Partez, nous ne vous retenons pas. Et n'oubliez pas vos algues vertes et vos boîtes à gants pleine de Plutonium Républicain. La Croix de Lorraine pue la fausse pucelle et le lisier brûlé. Nous n'entendrons plus vos voix. Nous n'irons plus dans les écoles de la Science au Logis. Attention que les Carboniseurs ne vous taxent pas de ridicule. Dégagez pauvres cons, allez rejoindre votre exécutif qui passe son temps en vacances. A la Claire Fontaine nous irons nous baigner et nous n'irons plus au Bois de Boulogne les lauriers sont castrés. Vive les Internautes, à bas les inutiles qui nous endettent à longueur de séances de parlement. Que le Palis Bourbon nous serve à boire et non pas des balivernes. La démocratie on s’en tamponne complètement. Entre Internet et démocratie le choix est facile. Dans leurs urnes nous y mettrons leurs cendres. Dégagez parlementaires avec vos godillots et votre stupidité scandaleuse. Allez vous faire forez le sphincter par Fred le Cultivateur Thaïlandais. Partez, nous ne vous retenons pas. Et n’oubliez pas vos algues vertes et vos boîtes à gants pleine de Plutonium Républicain. La Croix de Lorraine pue la fausse pucelle et le lisier brûlé. Nous n’entendrons plus vos voix. Nous n’irons plus dans les écoles de la Science au Logis. Attention que les Carboniseurs ne vous taxent pas de ridicule. Dégagez pauvres cons, allez rejoindre votre exécutif qui passe son temps en vacances. A la Claire Fontaine nous irons nous baigner et nous n’irons plus au Bois de Boulogne les lauriers sont castrés. Vive les Internautes, à bas les inutiles qui nous endettent à longueur de séances de parlement. Que le Palis Bourbon nous serve à boire et non pas des balivernes.

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Par : alban http://fr.readwriteweb.com/2009/10/27/analyse/partis-elections-democratie-participative-loi-offre-et-la-demande/comment-page-1/#comment-7702 alban Tue, 27 Oct 2009 08:09:28 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=6074#comment-7702 @Aymeric, Déjà, si c'est pour ne pas écouter ce qui se dit sur les sites, c'est bien la peine de "faire semblant" non? Sinon, notre démocratie ne se déroule pas que dans les urnes, c'est faux, je vous renvoie au livre "la contre-démocratie", de Pierre Rosanvallon, historien et professeur au collège de France. En effet, la démocratie est un processus de chaque instant, pas un état de fait (un pays avec un taux de participation de 0% aux élections est-il une démocratie par exemple?), qui existe vraiment car il y a sans cesse des signes ou initiatives réaffirmant le bien fondé et le lien de la représentativité de nos élus. En outre, il existe beaucoup plus d'autres formes démocratique que les simples élections ! elles font partie aussi de la démocratie et de sa constitution, en voici quelques unes par lesquels le peuple juge et s'exprime directement ou indirectement : -Pour l'appréciation générale d'une politique, le "tribunal de l'opposition" se charge, de manière permanente de "sanctionner" le groupe au pouvoir en diminuant les forces au pouvoir -On peut aussi rajouter que le "tribunal de l'opinion publique" se charge également de sanctionner certaines décisions via une dégradation de la réputation du groupe au pouvoir (on a bien vu ce jugement récemment dans l'affaire Jean Sarkozy par etc) -Pour l'évaluation technique d'une action, le "tribunal de la communauté experte" se chargera là aussi de sanctionner le groupe au pouvoir via la dégradation de réputation (ex: DADVSI et HADOPI avec baisse de réputation des ministres de la culture de ces dernières années) -En cas de fraude ou irrégularité du pouvoir ou des hommes politiques, le tribunal pénal sanctionnera de prison, d'amende ou d'inéligibilité les groupes au pouvoir, impactant directement la démocratie car "privant" un candidat potentiel d'une élection -Enfin il existe des procès extraordinaires possible également contre les dirigeants, via la Haute Cour de Justice, saisie exceptionnellement, pouvant aller jusqu'à l'impeachment aux Etat-Unis par exemple Voilà une démocratie bien plus riche et complexe que le simple bulletin dans l'urne non? @Aymeric,

Déjà, si c’est pour ne pas écouter ce qui se dit sur les sites, c’est bien la peine de « faire semblant » non?

Sinon, notre démocratie ne se déroule pas que dans les urnes, c’est faux, je vous renvoie au livre « la contre-démocratie », de Pierre Rosanvallon, historien et professeur au collège de France.

En effet, la démocratie est un processus de chaque instant, pas un état de fait (un pays avec un taux de participation de 0% aux élections est-il une démocratie par exemple?), qui existe vraiment car il y a sans cesse des signes ou initiatives réaffirmant le bien fondé et le lien de la représentativité de nos élus.

En outre, il existe beaucoup plus d’autres formes démocratique que les simples élections ! elles font partie aussi de la démocratie et de sa constitution, en voici quelques unes par lesquels le peuple juge et s’exprime directement ou indirectement :

-Pour l’appréciation générale d’une politique, le « tribunal de l’opposition » se charge, de manière permanente de « sanctionner » le groupe au pouvoir en diminuant les forces au pouvoir
-On peut aussi rajouter que le « tribunal de l’opinion publique » se charge également de sanctionner certaines décisions via une dégradation de la réputation du groupe au pouvoir (on a bien vu ce jugement récemment dans l’affaire Jean Sarkozy par etc)
-Pour l’évaluation technique d’une action, le « tribunal de la communauté experte » se chargera là aussi de sanctionner le groupe au pouvoir via la dégradation de réputation (ex: DADVSI et HADOPI avec baisse de réputation des ministres de la culture de ces dernières années)
-En cas de fraude ou irrégularité du pouvoir ou des hommes politiques, le tribunal pénal sanctionnera de prison, d’amende ou d’inéligibilité les groupes au pouvoir, impactant directement la démocratie car « privant » un candidat potentiel d’une élection
-Enfin il existe des procès extraordinaires possible également contre les dirigeants, via la Haute Cour de Justice, saisie exceptionnellement, pouvant aller jusqu’à l’impeachment aux Etat-Unis par exemple

Voilà une démocratie bien plus riche et complexe que le simple bulletin dans l’urne non?

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Par : Aymeric Marlange http://fr.readwriteweb.com/2009/10/27/analyse/partis-elections-democratie-participative-loi-offre-et-la-demande/comment-page-1/#comment-7700 Aymeric Marlange Tue, 27 Oct 2009 07:36:17 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=6074#comment-7700 Ne pas perdre de vue que notre démocratie, au sens constitutionnel du terme, se déroule dans les urnes, pas sur les sites. On est en train de confondre démocratie et liberté d'expression. La première a évidemment besoin de la seconde qui s'exerce pleinement sur les sites. Mais la seule source légitime du pouvoir de nos élus et de nos gouvernants sort des urnes, aujourd'hui il ne doit pas en être autrement. Et il existe un danger énorme pour notre democratie de croire et laisser croire que les sites reflètent l'opinion de la majorité des citoyens en France et qu'en tant que tels, nos représentants qui ne les écouteraient pas se rendraient coupables de déni de démocratie. L'énorme avantage de l'urne sur les sites, c'est qu'elle prend en considération le vote de la majorité qui ne s'exprime pas sur les sites. On ne devrait donc pas parler de "démocratie" participative, parce qu'on en est encore très très loin. Ne pas perdre de vue que notre démocratie, au sens constitutionnel du terme, se déroule dans les urnes, pas sur les sites. On est en train de confondre démocratie et liberté d’expression. La première a évidemment besoin de la seconde qui s’exerce pleinement sur les sites. Mais la seule source légitime du pouvoir de nos élus et de nos gouvernants sort des urnes, aujourd’hui il ne doit pas en être autrement. Et il existe un danger énorme pour notre democratie de croire et laisser croire que les sites reflètent l’opinion de la majorité des citoyens en France et qu’en tant que tels, nos représentants qui ne les écouteraient pas se rendraient coupables de déni de démocratie. L’énorme avantage de l’urne sur les sites, c’est qu’elle prend en considération le vote de la majorité qui ne s’exprime pas sur les sites.
On ne devrait donc pas parler de « démocratie » participative, parce qu’on en est encore très très loin.

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Par : Tweets that mention Partis + élections + démocratie participative = loi de l’offre et la demande? | ReadWriteWeb France -- Topsy.com http://fr.readwriteweb.com/2009/10/27/analyse/partis-elections-democratie-participative-loi-offre-et-la-demande/comment-page-1/#comment-7699 Tweets that mention Partis + élections + démocratie participative = loi de l’offre et la demande? | ReadWriteWeb France -- Topsy.com Tue, 27 Oct 2009 07:06:38 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=6074#comment-7699 [...] This post was mentioned on Twitter by damien douani and Mathieu Bertolo, Ecriture Web. Ecriture Web said: #ReadWriteWeb Partis + élections + démocratie participative = loi de l’offre et la demande? http://bit.ly/3WzhgX [...] [...] This post was mentioned on Twitter by damien douani and Mathieu Bertolo, Ecriture Web. Ecriture Web said: #ReadWriteWeb Partis + élections + démocratie participative = loi de l’offre et la demande? http://bit.ly/3WzhgX [...]

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Par : didier http://fr.readwriteweb.com/2009/10/27/analyse/partis-elections-democratie-participative-loi-offre-et-la-demande/comment-page-1/#comment-7698 didier Tue, 27 Oct 2009 07:01:40 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=6074#comment-7698 Il faudrait des outils de contrôle et vérification des politiques une fois ceux-ci élus, mais leur parler de révoquabilité des élus pour cause de non-respect du mandat les ayant fait élire est il possible? Il suffit de voir la réaction de ces élus quand on énonce ce genre de propositions pour se rendre compte que (comme dirait E.Chouard) "Ce n'est pas aux hommes de pouvoir de décider des règles du pouvoir". Ré@gissons... Il faudrait des outils de contrôle et vérification des politiques une fois ceux-ci élus, mais leur parler de révoquabilité des élus pour cause de non-respect du mandat les ayant fait élire est il possible?
Il suffit de voir la réaction de ces élus quand on énonce ce genre de propositions pour se rendre compte que (comme dirait E.Chouard) « Ce n’est pas aux hommes de pouvoir de décider des règles du pouvoir ».

Ré@gissons…

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Par : Alterdigue » Partis + élections + démocratie participative = loi de l’offre et la demande? http://fr.readwriteweb.com/2009/10/27/analyse/partis-elections-democratie-participative-loi-offre-et-la-demande/comment-page-1/#comment-7697 Alterdigue » Partis + élections + démocratie participative = loi de l’offre et la demande? Tue, 27 Oct 2009 06:55:07 +0000 http://fr.readwriteweb.com/?p=6074#comment-7697 [...] : Read Write Web AKPC_IDS += [...] [...] : Read Write Web AKPC_IDS += [...]

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