Nathalie Kosciusko-Morizet nous a reçu, ReadWriteWeb et Techtoc.tv, lundi dernier au ministère pour un interview au sujet de son livre participatif « Tu viens ?« . Elle nous parle démocratie 2.0, de débats contributifs, de Hadopi, d’écologie et de numérique, et bien sûr de prospective.

[UPDATE: A la demande générale, un transcript (brut de fonderie)]

Fabrice Epelboin : Vous dites, en parlant de l’Etat : “La question est posée de l’étendue des métamorphoses qu’il va connaitre, de la manière dont les technologies numériques vont modifier ou non, dans tous les sens du terme, sa constitution”
Avant de penser à réformer la constitution, ne faudrait-il pas penser réformer la notion de liberté telle qu’on la connait en France, par opposition à celle que l’on connait aux Etats-Unis : “La liberté des uns s’arrête là ou commence celle des autres”, vs. “Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites mais je me battrait pour que vous puissiez le dire” (qui semble plus adapté aux réalités d’internet).

Nathalie Kosciusko-Morizet : Je ne propose pas forcément une entrée constitutionnelle dans le sujet, c’est un regard possible ; pour moi, les outils numériques font forcément évoluer la démocratie, et forcément évoluer la conception des libertés publiques, cela ne fait aucun doute.

Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne solution d’entrer dans le sujet en parlant changement de conception de ce que sont les libertés publiques, parce que cela va faire peur, et internet fait déjà très souvent peur.

Il me semble que le bon moyen d’entrer dans le sujet c’est de parler de toutes les nouvelles dimensions qu’apporte internet pour le meilleur, et après de s’accrocher à résoudre les problèmes.

En matière d’eDemocratie, c’est de parler de l’extension formidable de l’espace de débat, la capacité d’interpellation renouvelée par rapport au politique, qui est quelque chose auquel les internautes sont sensibles, c’est aussi amener les politiques vers cela, ce que j’essaye de faire avec les ateliers de l’élu 2.0, pour proposer aux parlementaires de se mettre en situation d’être interpelés, et une fois que l’on aura organisé cela, on pourra organiser des sujets comme la conception de la liberté.

Frédéric Bascunana : vous êtes touchée par le virus participatif, jusqu’où pensez-vous que l’on puise aller en terme de dispositif participatif online ? Pensez vous qu’un Moveon à la française soit possible, avec ce même esprit d’insurrection latente qui, petit à petit, grossi, qui puisse avoir une influence importante sur les prochaines échéances électorales ?

Nathalie Kosciusko-Morizet : Il y a beaucoup de choses intéressantes [dans Moveon], la limite c’est la démocratie représentative. Je crois à la démocratie représentative, je ne crois pas qu’internet doive remettre en cause ceci qui pour moi est un acquis fort, constitutif de notre système.

Après, tout ce qui rajoute au droit d’interpellation des citoyens à l’égard de leurs dirigeants est utile, mais dans ce cadre là.

J’insiste là dessus parce qu’internet est associé à des mouvements qui tendent à la désintermédiation. Je trouve très intéressant de questionner la légitimité et la pertinence des intermédiaires, dans l’ordre politique, mais aussi dans l’ordre économique.
Quand vous regardez les secteurs économiques qu’internet bouscule, : la musique, l’édition… internet questionne la valeur ajoutée des intermédiaires. J’ai eu l’occasion de le dire aux éditeurs : “je comprends que ce soit désagréable pour un éditeur ancien et installé, mais je vous préviens, internet va questionner la valeur ajoutée que vous avez dans le système”.

Là où je trouve que l’on va trop loin, c’est quand plus que de questionner, on rejette,  à priori, toute intermédiation. Moi je crois à la nécessité d’avoir des intermédiaires, quitte à les réorganiser, à redéfinir la chaine de valeur dans l’ordre économique ou la chaine de représentation dans l’ordre politique : c’est indispensable à un fonctionnement apaisé, dans l’ordre politique, de la démocratie.

Frédéric Bascunana : C’est d’ailleurs ce que l’on observe dans l’organisation de Moveon : l’apparition de nouveaux intermédiaires.

Nathalie Kosciusko-Morizet : Il y a de nouveaux intermédiaires sur internet, les blogeurs sont une forme de nouveaux intermédiaires, ils agrègent des espaces de discussions, des communautés, et leur offrent la possibilité de s’exprimer d’une manière nouvelle, qui fait place à l’intermédiation.

Le direct complet, pour moi, est une impasse, et peut même être dangereux.

Fabrice Epelboin : Dans ‘Tu Viens ?”, vous parlez de la régulation d’internet en ces termes : “il n’est ni souhaitable ni même possible de réguler les usages des réseaux en leur appliquant des normes traditionnelles, si l’on cherchait simplement à prolonger celles qui existent en les étendant aux réseaux, on se heurterait à ce qu’ils ont d’inédit, d’autonome, et avant tout à son caractère global”. Concrètement, vous critiquez le fait de transposer dans le virtuel des logiques et des normes qui existent dans le réel, or c’est typiquement ce à quoi on assiste de toutes parts, que ce soit du coté des entreprises ou plus particulièrement des politiques.

Nathalie Kosciusko-Morizet : C’est normal, quand on arrive à internet, de commencer à raisonner avec des catégories de pensée qui sont des catégories traditionnelles, ce que je dis c’est qu’il ne faut pas en rester là, sinon, on ne comprend pas véritablement ce que c’est qu’internet, et l’on en tire pas le meilleur, on n’en prend pas toute la dimension.

Dans l’ordre de la communication ou dans l’ordre politique, je critique ceux qui abordent internet comme si ce n’était juste qu’un nouveau média sur lequel on va diffuser le communiqué de presse traditionnel, ou mettre en ligne l’agenda, et faire faire cela par la chargée de communication. Ce n’est pas tant qu’ils font mal, ce n’est pas de l’ordre du moral, du bien et du mal, c’est juste qu’il n’atteignent pas leur but, ils n’utilisent pas l’internet pour ce qu’il a de meilleur.

Internet n’est pas juste une extension du monde habituel – j’allais dire du monde normal – c’est une nouvelle dimension,  et pour prendre en compte cette nouvelle dimension, il faut accepter de sortir de ces cadres et réfléchir ensemble à ce que serait ces nouvelles catégories du monde de l’internet. Il faut accepter de comprendre qu’internet est un monde différent, mais c’est normal qu’en l’abordant on le fasse avec des catégories traditionnelles, simplement, mais cela ne permet pas d’aller très loin.

Par exemple, en matière économique, regardez la publicité sur internet, ceux qui font juste de la vente d’espace, sans se poser la question de la contextualisation, du comportemental, de la pub personnalisée, avec tous les problèmes que cela pose par ailleurs, ceux qui vendent juste de l’espace comme on vend de l’espace dans la rue, ne vont pas réussir parce qu’il sont simplement dans la transposition. Mais tout le monde a commencé en vendant de l’espace comme cela, c’est normal, c’est un chemin.

Fabrice Epelboin : A ceci près qu’il se sont tous fait dépasser par Google, et si l’on regarde ce qu’il s’est passé en politique, la “régulation” ce que l’on a appelé grossièrement le “piratage” a donné lieu finalement à tout un corpus législatif dont on sait très bien qu’il ne pourra pas s’appliquer, on est encore dans cette logique d’appliquer sur internet des règles issues du réel, quitte à potentiellement faire d’énormes dégât à des notions comme la liberté d’expression.

Nathalie Kosciusko-Morizet : Il faut comprendre la démarche qui est celle des parlementaires en direction du net, et aborder la loi Hadopi, puisque c’est à elle que vous faites allusion, comme étant aussi parti d’un tout.

J’ai essayé dès le printemps dernier de lancer un site que j’ai appelé ‘internet pour la création musicale”, qui préparait la suite d’Hadopi, c’est à dire, en fait, tout ce qui doit permettre que l’Hadopi ne serve plus à rien, tout ce qui doit rendre l’offre légale sur internet extrêmement intuitive, attractive, avec par exemple une valeur ajoutée en terme de qualité musicale. En ce moment on revient vers une demande de la qualité du son, on le voit à travers des radios comme Goom, qui font leur succès la dessus, sur la qualité du son. Il y a des arguments pour renvoyer Hadopi dans le passé.

Le problème, c’est que quand on est dans une phase intermédiaire, on a à la fois des catégories du passé, des catégories du futur et des catégories du présent.

Ce que j’essaye de faire avec le cycle des élus 2.0, c’est d’inviter les parlementaires à venir sur internet, parce que je pense que l’on ne peut pas théoriser internet, il faut être praticien soi même. Cela change tout le temps, il y a très peu de bon papiers, de connaissances académiques de l’internet. Regardez, tout le monde parle de Twitter depuis quelques mois, alors que Twitter, en France, ça a un an, c’est très récent, moi j’ai commencé Twitter en mars ou en avril dernier.

Ce que je veux, c’est amener les parlementaire a être des usagers pour pouvoir dépasser les catégories du moment, les catégories habituelles, et créer, parce que c’est leur rôle, y compris dans l’ordre législatif si besoin est, de nouvelles catégories qui correspondent véritablement à internet, mais cela ne se fait pas spontanément, c’est normal, cela me semble très naturel.

Au passage, le débat sur la licence global, c’était aussi l’application d’une ancienne catégorie au problème, ça n’est pas plus innovant.

Fabrice Epelboin : Ou un retour de la solution trouvée pour la radio, apparue lors de la confrontation d’un modèle de diffusion nouveau et mystérieux avec un business déjà bien établit de la vente de disques.

Nathalie Kosciusko-Morizet : Mais cela n’est pas plus innovant, ce qui est innovant, c’est le cycle internet pour la création musicale, on a mis en ligne vendredi dernier, la synthèse que je vous invite à aller voir, et c’est ce qui se prépare dans la commission Zelnik. Tout le monde sera heureux, en fait, qu’Hadopi soit devenu inutile. Ceux qui considèrent depuis le début que c’est ringard, et ceux qui considèrent qu’Hadopi est indispensable, ça doit être l’occasion d’un passage vers autre chose.

Fabrice Epelboin : En même temps, on a créé les circonstances les plus mauvaises que l’on puisse imaginer pour ce passage a autre chose.

Nathalie Kosciusko-Morizet : La situation était très polémique, déjà, quand la loi a commencé à être discutée, et ce n’est jamais la configuration la plus confortable pour discuter une loi, de toutes façons.

Frédéric Bascunana : Les papes des théories du communautaire sur internet rappellent qu’on ne crée pas une communauté pour être sympathique en disant “Tu viens ?”, pour eux il doit y avoir un but à une collaboration, un objectif commun, or pour le moment, je crains que le terme collaboratif ne deviennent que racoleur, au même titre que le terme proximité dans les entreprises, allez vous mettre cette communication bi directionnelle au service d’une co création ?

Nathalie Kosciusko-Morizet : c’est ce que j’essaie de faire avec la suite numérique de mon livre, ce n’est pas un site où l’on demande aux gens de venir causer pour qu’il n’en sorte rien, c’est tout le contraire. C’est une opération négociée avec l’éditeur, qui n’est pas réputé pour son attrait pour la chose numérique, le titre “Tu viens ?” s’adresse aussi à lui, en fait, l’éditeur choisit avec ce livre de faire un bout de chemin avec le numérique, accepte que le prologue, l’introduction et l’épilogue soient disponibles sur internet, et propose que les meilleures contributions du site soient soumises à un comité de lecture Gallimard, et, s’il les retient, fasse l’objet d’un deuxième livre, qui sera véritablement un livre politique 2.0. C’est tout le contraire de quelque chose de collaboratif pour être sympathique et pour la bienséance, la suite, on l’annonce dès le début, elle est dans la règle du jeu du site, mais cela dépend de ce qui sera déposé sur le site.

Il nous revient de montrer à travers cette initiative que le débat sur internet peut être un débat de haute qualité, que la eDémocratie cela veut dire quelque chose.

Un des problèmes que l’on a actuellement avec le débat sur internet, c’est que cela s’enferre très vite dans l’anecdote, on est trop dans l’anecdote sur internet, on a du mal à être dans la durée et sur le fond, de temps en temps vous avez une contribution passionnante, mais les échanges que l’on peut avoir sont parfois un petit peu décevants du fait de leur caractère anecdotique, c’est aussi aux internautes de démontrer que l’on peut aller plus loin.

Fabrice Epelboin : On pourrait faire le même reproche à tout un tas de chose, que ce soit au monde de la com’, aux politiques…

Nathalie Kosciusko-Morizet : certes…

Fabrice Epelboin : Vous parler du “millénarisme écologique”, une posture de désespérance de l’écologie qui annonce la fin du monde à défaut d’avoir été entendu, tout comme l’on peu voir, je n’y suis pas innocent d’ailleurs, une espèce de millénariste digital, qui annonce la fin de la démocratie à force de ne pas être entendu. On retrouve tout au long de votre livre ces parallèles entre le numérique et l’écologie, les deux sujets étant incontournables pour aborder le XXIe siècle, les deux étant particulièrement mal abordés, même si les choses s’améliorent pour l’écologie. Que voyez vous comme façon pour l’un d’aider l’autre ?

Nathalie Kosciusko-Morizet : C’est un livre sur les mutations de la société, et pour moi il y a deux évolutions majeures qui sont en train de travailler la société, quasiment comme on travaille la terre, qui sont l’écologie et le numérique, dans des ordres complètement différents, mais on est sur deux sujets qui sont des sujets de transformation de la société, qui ont des choses à se dire l’un l’autre.

Là où le numérique est une chance pour l’écologie, c’est que je ne crois pas que l’on fera la révolution écologique sans changer nos modes de production, nos modes de consommation, mais aussi nos mode de vivre ensemble.

Quelque part, la révolution écologie, elle appelle une évolution de nos mode de vivre ensemble, elle appelle une modification sur le regard porté sur ce que c’est que le progrès, je l’aborde en évoquant le concept de sobriété. Je ne suis pas très favorable au concept de décroissance, que je trouve inaudible pour les pays du sud, en revanche, il me semble que le concept de sobriété a quelque chose à nous apporter, et la sobriété, cela veut aussi dire des modes de relations différents. Ce n’est pas juste la même structure, la même société en consommant différemment, et là, le numérique a beaucoup à dire.

J’ai fait faire un travail prospectif avec Daniel Cohen sur les modalités de la sortie de crise. On a eu la révolution industrielle, on a eu la révolution des services, maintenant le nouveau modèle c’est l’association entre les services et l’industrie pour satisfaire vos besoins au plus proche de ce qu’ils sont. On a voulut consommer à fond dans la quantité, maintenant il y a une demande de qualité, et surtout une demande de satisfaction de vos besoins.

Là où, dans le temps, vous consommiez parfois à la recherche d’un standing, aujourd’hui, vous êtes à la recherche d’une réalisation de soi. Cela veut dire beaucoup de proximité et d’adéquation de votre consommation à ce que vous êtes vraiment, et cela nécessite une production hyper sophistiquée, hyper diversifiée, qui est permise par les outils numériques.

Ce n’est plus une révolution industrielle ou une révolution des service, c’est une association entre industries et services pour produire quelque chose au plus proche de vous, qui correspond véritablement à ce que vous voulez, qui permet de minimiser les flux d’énergie et les flux de matière, qui permet d’optimiser l’utilisation des ressources naturelles, qui sont de façon de plus en plus évidente finie, et cela fait appel a des technologies de plus en plus sophistiquées.

Si on veut être très concret par exemple, c’est ce que l’on appelle la smart grid avec l’électricité, ou la domotique dans une certaine mesure, c’est l’utilisation du minimum d’énergie pour couvrir au maximum votre besoin de la manière la plus intelligente possible, de la manière la plus équilibrée possible, pour que cela pèse le moins possible sur l’environnement. C’est LA solution pour s’en sortir en matière d’écologie et cela n’est possible qu’avec énormément de technologie et énormément d’outils numériques.

Google a commencé a développer un certain nombre d’outil intéressants la dessus, le problème c’est que c’est comme toujours, quand c’est Google qui le fait, derrière il y a de la récupération d’information, il y a des problèmes d’exposition de sa vie personnelle, mais les outils que Google a mis en ligne aux Etats Unis sur la gestion de sa propre consommation énergétique sont intéressants du point de vue de cette démarche.

Fabrice Epelboin : Il y a un peu moins d’un an, Al Gore demandait à la communauté du web 2.0 d’utiliser les outils du web social pour faire prendre conscience de l’imminence du danger à ne rien faire, pensez vous qu’il y aurait quelque chose à faire comme cela en France ?

Nathalie Kosciusko-Morizet : Oui, dans l’écologie comme dans le numérique, et c’est véritablement un point de convergence, la force agissante, la force de mobilisation des communautés, est fondamentale. On l’a vue, par exemple sur la protection de données personnelle et le droit à l’oubli :  les seules avancées que l’on a obtenu l’on été par la mobilisation des utilisateurs.

L’écologie c’est pareil, c’est la clé du succès, c’est la clé des grandes réunions internationales comme Copenhague, qui n’aurait pas du tout autant de chances s’il n’y avait pas derrière une telle mobilisation.

En 97, c’était terrible, quand vous parliez d’effet de serre, tout le monde confondait avec le trou dans la couche d’ozone. Il n’y avait pas de vrai mobilisation de la population. A Kyoto, on a eu un accord, qui avait le mérite d’exister, mais qui n’incluait pas les pays du sud, ce n’était pas vraiment un accord mondial.

Je crois beaucoup que la mobilisation des communautés, et évidement les outils numériques, est la clé. Cela ne vaut pas dire évidement que cela suffit, cela nécessite d’être mis en forme, d’être agrégé, d’être organisé, c’est comme un trésor dont il faut apprendre à se servir, c’est pour cela que je critique autant les débats anecdotiques sur le web, c’est comme une perte de temps, il y a des choses tellement formidables à faire avec les possibilités d’associations et d’interactions des internautes, que quand ils ne le font juste que pour être dans l’anecdote, on a envie de crier au gâchis.

Tags : Nathalie Kosciusko-Morizet

Recommandez cet article à vos amis

et rejoignez nous sur Facebook et Twitter...