Dans une semaine, la Loppsi sera soumise au vote du parlement et nos représentants auront à se prononcer sur un énorme texte comprenant, entre autre, le filtrage des réseaux pour en éliminer les contenus pédopornographiques.
Mais qu’est ce que la pédopornographie sur internet ?
Les rares spécialistes qui s’expriment, souvent issus des forces de l’ordre, d’où peut être un certain devoir de réserve, ne s’attardent pas sur le fonctionnement de ce business auquel la Loppsi veut mettre fin.
Aucune étude sérieuse n’a été faite sur le sujet. Seul les cris d’alarme des associations de protection de l’enfance font office de rapport, tant il est difficile de laisser de coté l’indignation face au crime pour laisser place à la raison et à l’analyse.
Mais pour combattre le mal, il nous a semblé indispensable de le comprendre. Les études sur la pédophilie ne manquent pas, mais ce n’est pas ce qui nous intéresse ici. C’est la pédopornographie que la Loppsi se propose de filtrer, et rien qu’elle. C’est donc au business, qui alimente les pédophiles en images et en vidéos, que la loi veut porter atteinte. A première vue, une bonne idée. Mais peut être eut-il été intéressant de comprendre le détail de ce business avant de l’attaquer.
C’est donc à l’étude de ce business que nous nous sommes attaqué : sa taille, ses acteurs, son histoire, ses modèles économiques, son chiffre d’affaire et bien sûr, son usage des technologies.
L’étude que nous publions aujourd’hui (pdf, 300Ko) propose, pour la première fois, une analyse détaillée de l’évolution des réseaux de distribution de pornographie enfantine ces dix dernières années.
Il aura fallu près d’une année d’enquête et de recherches, de nombreuses rencontres – virtuelles, pour la plupart – des échanges avec des représentants des forces de l’ordre, anglais, américains et français, avec des hackers, des experts en sécurité informatique, des activistes des libertés numériques, des heures de lecture d’articles divers et de conversations avec leurs auteurs, des tonnes de chiffres, et de longs moments à comprendre la façon dont ils avaient été utilisés ou détournés.
Au final, c’est un hacker, Decerebrain (merci à lui), qui nous a orienté vers un texte nous permettant, enfin, de comprendre la façon dont fonctionnait les réseaux de la pédopornographie sur internet. Sans lui, nous serions encore dans le flou, nous doutant que quelque chose nous échappait, sans trop savoir quoi.
Voter cette loi sans avoir lu ce texte serait une faute impardonnable, car c’est le seul document à ce jour expliquant, preuves à l’appui, les détails de ce business et de son évolution, la façon dont il utilise les technologies et de nouvelles pistes permettant de le combattre.
La semaine prochaine, cette étude sera également disponible au sein d’un livre (papier) rassemblant une série de textes sur Loppsi, le filtrage, et ses conséquences. Aux cotés de cette étude, vous pourrez y lire les textes de deux experts travaillant dans la lutte contre la pédophilie en ligne : un spécialiste de la sécurité informatique reconnu auprès des tribunaux anglais, et un directeur d’enquête de la gendarmerie Française, à qui l’on doit l’arrestation de dizaines, si ce n’est de centaines de pédophiles.
Enfin, vous trouverez les textes de figures bien connues de la lutte pour les libertés numériques, comme Mathieu Pasquini, fondateur de In Libro Veritas, qui est aussi l’éditeur de ce livre, Guillaume Champeau, de Numérama, Jérémie Zimmermann, cofondateur de la Quadrature du Net, et Jean-Michel Planche, le patron de Witbe et l’animateur du blog satirique Superdupont.fr. A nos cotés, Robert Ménard, vétéran dans le combat pour la liberté d’expression et fondateur de Reporter Sans Frontières, nous a fait l’amitié de rédiger la préface de l’ouvrage.
Chacun d’entre nous apporte dans ce livre un regard qui lui est propre sur le filtrage, ses conséquences, et la façon dont il impactera le monde de demain.
Vous vous en doutez, le filtrage n’est pas efficace, cette conclusion ne surprendra personne. Les chinois traversent par millions la grande muraille numérique qui censure les contenus accessibles en chine, les pédophiles feront de même. Les enfants, de leur coté, sont également à l’abri, pas plus que vous et moi, ils ne peuvent de nos jours tomber ‘par hasard’ sur de tels contenus (ce qui n’était ceci dit pas le cas il y a encore quelques années).
La menace que fait peser le filtrage sur la liberté d’expression est bien sûr réelle, mais ce n’est pas, de mon point de vue, le plus terrible des dangers qui nous guette avec la Loppsi, et surtout, c’est un argument qui ne pèse rien ou presque face à la légitime émotion suscitée par le crime pédophile.
Le filtrage, en réalité, est probablement la meilleure chose qui puisse arriver aux criminels qui font le commerce de pédopornographie. Pour comprendre comment nous en sommes arrivés à cette sinistre conclusion, il vous faudra lire ce livre, car il faut pour cela comprendre le business de la pornographie enfantine, ce qui est bien trop long pour un simple billet.
Imaginez que vous en soyez à l’ère du minitel, et que l’on vous parle de peer to peer : c’est la distance qui vous sépare entre l’idée que vous pouvez vous faire du commerce d’images pédophiles et la réalité de la situation.
Je vous souhaiterais volontiers une bonne lecture, mais autant vous le dire tout de suite, elle ne sera pas agréable.
»> Télécharger l’étude « Le commece de la pédopornographie de 2000 à 2010″
» A lire également, l’article courageux de Guillaume Champeau, qui donne le point de vue d’un pédophile.
29 janvier 2010 à 8:57
Excellent point Fabrice, malgre tout des gens, des sociétés font des choses dans le sens de la marche. C’est notre combat depuis 18 mois maintenant. Vincent
29 janvier 2010 à 9:51
Bravo pour l’intention et l’analyse, mais — STP — ne cherche pas à diffuser ce document plus largement avant de l’avoir expurgé de ses fautes de grammaire !
J’interromps ma lecture p10 pour poser ce commentaire en constatant environ une faute par page (il s’appui… ils on annoncé… d’ors et déjà… chiffre d’affaire… ils on permis…).
Je ne fais pas le maître d’école : j’attire juste ton attention sur le risque de voir ce travail bashé d’un revers de la main sur le thème “encore un travail de geek pas sérieux”
Sur ce, j’en reprends la lecture…
29 janvier 2010 à 10:10
@Frédéric
Rassures toi, la version qui sera dans le livre est passée dans les mains d’un correcteur. Mais l’avancée des discussions parlementaires sur la Loppsi nous a obligé à accélérer tout cela, d’où la version qui est ici lion d’être exempte de faute d’orthographes…
29 janvier 2010 à 10:14
Bon, je vais pas faire gaffe aux fautes alors…
Je vais le lire avant d’écrire un commentaire ^^
En tout cas excellente initiative.
29 janvier 2010 à 11:09
Bonjour,
Etude très intéressante, bravo. Mais vous oubliez la branche à caractère “réseau social” du phénomène, que vous présentez comme appartenant au futur, mais qui en réalité existe déjà depuis longtemps, en parallèle au marché que vous décrivez. Il n’y a qu’a surfer sur freenet, par exemple, pour s’en rendre compte, ou même tout simplement sur certains newsgroups qui exisent depuis des années…
Du coup je pense vos craintes infondées en ce qui concerne le niveau de vie des distributeurs de contenus illégaux et leur mafia! En réalité, à plus ou moins brève échéance, ils sont amenés à disparaitre totalement. En effet, si les techniques permettant la gratuité et l’échange sur le net ont forcément un métro de retard sur les techniques commerciales que vous décrivez, ils continuent néanmoins à évoluer en parallèle, utilisant des techniques de plus en plus similaire et qui peu à peu se font tout aussi performantes, anonymes et sûres.
Vous évoquez au début de l’étude le bout de la chaîne, les consommateur, remarquant avec raison que ce sont les principaux concernés par la sécurité, car ce sont eux qui tombent le plus facilement. Lorsque tous finiront par se rendre compte que le danger principal du processus réside dans la transaction financière (à un moment ou un autre il faut utiliser ses coordonnées banquaires, qui vous identifient!) et que par ailleurs ils peuvent obtenir le même contenu avec quasiment la même performance mais entièrement gratuitement, nul doute que seuls quelques fous ou naïfs continueront à payer…
Le même raisonnement peut être fait vis à vis des producteurs. Il ne faut pas oublier que la plupart d’entre eux sont réellement pédophiles, ce qui signifient qu’ils réalisent ce contenu non par appât du gain mais par simple excitation sexuelle. Nul doute que chez beaucoup d’entre eux le fait même de diffuser ce contenu leur procure une excitation perverse qui se passe très bien de toute rémunération financière.
Bref nous avons d’un coté des consommateur qui voudraient avoir accès aux contenus gratuitement, par sécurité autant que par économie, et de l’autre des producteur qui sont disposés à diffuser tout aussi gratuitement leurs “oeuvres”. Leur rencontre est inévitable sur des réseaux sociaux de plus en plus disponibles avec la même sécurité et les mêmes performances que les réseaux commerciaux que vous décrivez. Ce phénomène existe déjà, depuis longtemps, basé soit sur l’échange soit sur la simple diffusion sans attendre de retour, en tout cas sans aucune transaction financière. Et c’est là un phénomène qui à terme ne pourra que tuer le marché, comme il tue déjà le marché du disque et bientôt celui du film.
Bref la mafia que vous décrivez est forcément temporaire. Elle est de celles qui n’existent que dans des périodes de transition entre différents modèles de distribution. Elle est vouée à disparaître avec le marché de la pédopornograhie. Ce qui ne veut pas dire que le problème de la pédopornographie sera réglé, loin de là, mais qu’il ne génèrera plus de marché et donc plus de mafia dans le sens traditionnelle du terme. Et ca va arriver très vite — c’est tant fait pour leurs jets privés!
Cordialement,
Guillemet
29 janvier 2010 à 11:24
@guil
Les newsgroups sont — en France — déja largement censurés, pour ce qui est de Freenet, en effet, on peut en trouver (mais on n’est en rien dans le cas de figure de quelqu’un qui tombe dessus ‘par hasard’, et par nature, Freenet ne peux pas être filtré).
Pour ce qui est des transaction financière, on y consacre une partie de l’étude, c’est un talon d’achille du système, mais en face, ils ont des solution qui sont loin d’être facile à démanteler.
Enfin, je ne suis pas convaincu que ce genre de consommateurs (de pédopornographie) voient un problème au paiement des contenus. Et pour ce qui est des consommateurs de mp3 et de DivX, il suffit de voir le chiffre d’affaire de Megaupload ou de RapidShare pour se convaincre que l’ère du tout gratuit est révolu, les solutions payantes pullulent et marchent bien.
Autant il y aura une bataille entre les solution de partages gratuits (P2P, etc) vs. les solution de distribution payantes de contenus illégale, autant son issue, si le législateur fait tout pour enrayer les solutions ‘gratuites’ est loin d’être évidente.
A terme, je vous rejoins, le gratuit et le partage triompheront, mais la période de transition pourrait durer pas mal de temps, et ce temps est amplement suffisant pour amasser des fortunes (je vous renvoi sur l’analogie avec Al Capone et la prohibition, en 10 ans, la mafia est devenue une vrai puissance financière).
Enfin, n’allez pas trop vite en conclusion, le marché de la musique est en pleine forme et le cinéma ne s’est jamais aussi bien porté. Que le marché de la duplication de CD soit en difficulté, certes, mais de là a extrapoler cela à la musique, vous tombez dans la vision simpliste qu’en propose Pascal Negre…
http://electronlibre.info/+SNEP-le-marche-de-la-musique-a,02607+
29 janvier 2010 à 11:49
Daccord sur la bonne santé du marché du disque, je simplifiais grossièrement :-) Les échanges gratuits de pédoporno existent depuis le début, ils ont suivi l’évolution des techniques: BBS et FTP dabord, newsgroups et irc ensuite, puis p2p et maintenant freenet, tor, réseaux VPN et virtualisation.Ils sont prêt à prendre la relève, attendant juste une prise de conscience des consommateurs des dangers des transactions financières… et la fin de l’écrémage des idiots qui paient leur pédoporno par carte bleue sur des sites web! (fin proche, les affaires de pédoporno tombés à cause de cartes bleues se faisant rare dans les médias)
Si je crois pour ma part à l’imminence de la chute de ce marché (quelques années tout au plus) c’est parceque nous sommes à l’aube d’une accélération brutale de la transition socio-culturelle du net. La prochaine génération d’internaute a aujourd’hui 15 ans et parmis eux, ceux qui seront les futurs consommateur de pédoporno se trouvent sur 4chan ou assimilé… ces jeunes là ne connaissent même plus le sens du mot “payant”!
Et je ne parle pas des producteurs: vous évoquez dans votre article les “sextos”: ce phénomène est en croissance drastique, les producteurs d’aujourd’hui ne sont même plus de gros pervers proxénètes, manipulateurs et profiteurs mais… les enfants eux même!
Bref ça évolue à une telle vitesse que toute réactive qu’elle soit la mafia que vous décrivez sera à mon avis totalement submergée d’ici quelques années, rendue impuissante et inutile du fait de la jonction directe, par dessus leur tête, entre consommateurs et producteurs à travers les réseaux sociaux sécurisés et gratuits.
29 janvier 2010 à 11:52
Au final, on est d’accord, tu m’accordera que les consommateurs de pédopornographie aujourd’hui âgés de 15 ans vont mettre du temps à constituer le gros du marché, et c’est ce temps de transition, allongé artificiellement par une législation idiote, qui va faire la fortune des mafieux. Encore une fois, il n’aura fallu que dix ans à la mafia Italienne pour devenir la plus puissante du monde (enfin, du XXe siècle, tout du moins).
29 janvier 2010 à 11:54
Pour ce qui est de l’évolution des ‘producteurs’, on est aussi d’accord, j’en parle abondamment dans l’étude, ils sont déjà éliminé de l’économie de la pédopornographie aujourd’hui (en partie grace aux amateurs de sexting, mais pas seulement, la nature du stock et l’impossibilité de le protéger par un copyright on beaucoup joué).
29 janvier 2010 à 12:03
Merci ReadWriteWeb pour ce combat contre le filtrage du Net qui se met en place progressivement dans nos “démocraties”.
Continuez! Je suis cela avec grand intérêt, mais malgré les déclarations de Clinton ou Google, les initiatives de la ligue ODEBI, les partis pirates, Global Voice… j’ai bien peur que les gouvernements soient bien décidés à vouloir maitriser le Net, à grands coups de terreur pédophile (merci NKM).
PS: quelle est cette photo en début de page?
29 janvier 2010 à 12:07
Et maintenant faut réussir à le faire lire aux politiques … va falloir faire du “bruit”
superbe synthèse et très intéressante ;-)
29 janvier 2010 à 12:24
Dans le texte tu commences par dire que c’est un phénomène marginal alors que toute la démonstration se base sur l’idée qu’il s’agit d’un phénomène massif et technologiquement avancé. Ce serait plus clair si les chiffres “les milliers de serveurs..”, les millions de…”, “les revenus faraminuex de…” se basaient sur des sources. Aucun chiffre n’est sourcé (peut être est ce le cas ds le texte d’origine mais là c’est plutôt léger comme approche sur le plan du raisonnement). Et au final ça conforte le bon vieux discours des “millions de pages pedo…”
Sur le fond du débat, ce n’est pas nouveau, même si le raisonnement sur l’inefficacité du filtrage se tient (et je le partage) il faut rappeler que la question est moins d’arriver à une obligation de résultat que dégager la responsabilité de l’Etat sur le plan juridique (au prix d’une simple obligation de moyens).
29 janvier 2010 à 12:27
@L’image vient d’une pub qui était diffusé à la télé il y a quelques temps déjà, je n’ai pas de lien vers l’original, mais une parodie que j’aime bien: http://www.lelombrik.net/videos/25481/internet-enfance-en-danger.html
Ce PDF est un régal, puisse-t-il inspirer nos chers technocrates élus.
29 janvier 2010 à 12:33
@San Ha, j’ai retrouvé l’original: http://www.youtube.com/watch?v=cE6fQwWggVM
29 janvier 2010 à 12:44
@emmanuel
chiffres confirmés par de multiples experts dont un directeur d’enquete de la gendarmerie nationale et des experts juridiques. Si pour toi il n’y a rien de nouveau, cela confirme bel et bien qu’il y a censure de la part des patrons de la presse. Merci de cette confirmation Emmanuel.
Ce soir, emission sur techtoc.tv avec le responsable de la gendarmerie en charge de l’affaire mnemesis, qui a arreté 90 pedophiles, et qui confirme tout le contenu de ce rapport. On essaiera de faire un direct vers 18:00.
29 janvier 2010 à 13:04
@emmanuel
par ailleurs, sur le fond du dossier, sache que ni les parlementaires que j’ai rencontré ces derniers jours, ni les membres de cabinets avec qui j’ai echangé ces jours ci ne sont de ton avis. Desole de foutre en l’air ton week end, mais ton lobby va devoir trouver mieux pour descendre cette etude et faire passer le filtrage.
29 janvier 2010 à 13:27
@0Fabrice Epelboin: “tu m’accordera que les consommateurs de pédopornographie aujourd’hui âgés de 15 ans vont mettre du temps à constituer le gros du marché” « bin justement non, selon moi ces jeunes de 15 ans qui commencent déjà à jouer au chat et à la sourie avec du “CP” sur les forum style 4chan vont poursuivre ce jeu très rapidement avec toutes les nouvelles techniques dont il est question ici. Et comme ça a commencé comme un jeu pour eux, ça continuera de la même façon, avec toute l’intelligence, l’habilité et la stimulation qu’ils ont pour celà. Certains tomberont certes des nues quand ils se feront arrêter et jeter en prison (là, ce ne sera plus un jeu…), mais la plupart passeront haut la main au travers des mailles du filet car à ces jeux là, ils sont dors et déjà plus fort que toutes les polices du monde réunies. Ils sont nés dedans… Cf une étude très intéressante à ce sujet parue récemment dans libération je crois.
Mais en dehors de ce point, la vitesse du phénomène, nous sommes d’accord oui. C’est juste que je trouvais dommage que les échanges gratuits de pédoporno, qui représentent un pan de plus en plus important de ce phénomène, amené à devenir majoritaire à plus ou moins brêve échéance, soient quasiment absents de ton étude par ailleurs de grande qualité (hormis peut-etre un manque de citation de sources, tu n’en cites qu’une et tu ne détaille pas tes vérifications ultérieures…)
29 janvier 2010 à 14:09
Par les temps qui courent, et étant donné le profil psychologique “limite” de qui on sait, plutôt gonflé ce directeur d’enquête, si effectivement ce soir il va dans le sens de ton doc Fabrice.
Sinon, je n’ai pas bien compris de quel lobby il s’agit au sujet du consciencieux mais maladroit salarié Clovis : mafia russe? italienne? anonyme des pédophiles convaincus? majors de l’industrie culturelle du 20eme siècle? vichy sera toujours vichy? je suis petit mais je me soigne et à moi tous les pouvoirs? clearsteam mon amour mon maitre?
Si quelqu’un sait… :)
29 janvier 2010 à 14:29
J’ai lu le dossier qui est très intéressant. Si je pense qu’il faut d’urgence envoyer un exemplaire aux parlementaires (corrigé des fautes hein ?) pour qu’ils puissent voter en leur âme et conscience mais informés, je ne crois pas que la LOPPSI existe pour lutter contre la pédo-pornographie.
Je pense que c’est un sujet tellement tabou qu’il est simplement là pour faire avaler des couleuvres à tout le monde et faire passer le filtrage. Je suis parfaitement sur que le gouvernement sait tout à fait que le filtrage est inutile dans ce cas mais que c’est le contrôle du contenu de façon plus vaste qui les intéresse.
L’envie de contrôle du net est bien supérieur à l’excuse de la pédopornographie.
Je suis certain de leur mauvaise foi.
Par contre je suis certain aussi que nos parlementaires bien informés peuvent en comprendre les enjeux et stopper cette machine infernale.
Quand nos élus auront lu ce dossier, il faudra aussi que nous nous mobilisions tous et nous déplacions pour leur expliquer de façon pédagogique le contenu du dossier.
J’avais rencontré mon député pour hadopi et je le referai pour la LOPPSI.
Dans 10 ans je serai controlé à chaque fois qu’un paquet sortira de mon ordi, à chaque fois que je sortirai de chez moi par des caméras de video surveillance…
Quelle est cette société vers laquelle on se dirige ? C’est une pure folie !!!
29 janvier 2010 à 14:36
Je vais lire ce rapport. Bravo pour ce travail !
Ce serait effectivement intéressant que les parlementaires en prennent connaissance. Mais aussi le Gouvernement. Ca alimenterait les débats à l’Assemblée et le Sénat pourrait s’en emparer.
Allez-vous le leur diffuser ?
29 janvier 2010 à 14:47
@obrowny
ce dossier tourne au parlement (avec les fautes d’orthographe) depuis plusieurs jour, ainsi que dans les ministères concernés.
Désormais, c’est a la presse de prendre le relais. Un eminent representant d’un des lobby de la presse vient dans les commentaires ci dessus de nous expliquer son point de vue, reste a voir si les journalistes vont se rebeller et parler de cela ou suivre les ordres des patrons.
Je sors a l’instant d’une emission de France Info, apparament certains journalistes réalisent qu’il se passe quelque chose de très grave et qu’on s’est foutu de leur gueule avec Hadopi. Pas sur qu’ils soient désormais aussi facile a museler avec Loppsi.
29 janvier 2010 à 15:06
Alors c’est vraiment ballot les fautes apres un si long et minutieux travail… 9a prenait pas longtemps quand même…
Aller on se bat !!!
29 janvier 2010 à 16:14
Attention, ce message va peut-être en choquer parmis vous, mais j’en prend mon partit.
Il y a une chose que je trouve dommage dans ce document, bien que ce soit sans doute l’un des plus sérieux que j’ai pu lire sur le sujet. C’est qu’a aucun moment on en se pose des questions telles que faut-il luter contre la pédophilie, ou même est-ce réellement mal ? On part toujours de ce fait comme établis.
À réfléchir sur la question, c’est vrai que je vois mal comment justifier la pédophilie. Mais je crois que comme tout chose, cela demande d’être justifié. Le fait que la pédophilie, c’est mal et ça doit être condamné ne doit pas être pris comme axiome de la réflexion car cela à comme effet de bord de fausser celle-ci. en effet, comment avoir une réflexion sur un sujet si on a déjà des idées préconçues sur le sujet qu’on ne justifie pas ?
Qu’on se comprenne bien, je ne suis pas du tout en train de dire que la pédophilie c’est bien. Mais qu’il aurait fallut expliquer en quoi cela était mal, quels sont les torts causés et à qui précisément. Je crois que la réflexion ne peut pas être complète sans cela.
Pour revenir à un autre sujet cher à ce blog, c’est commettre la même erreur de raisonnement que ceux qui partent du principe que le téléchargement, c’est mal. Bien sur, ces deux choses sont difficilement comparables, je parle simplement de raisonnement ici. On en peut pas dire que quelques chose est mal sans le justifier, et ce même si cette justification n’apparait pas difficile à mettre ne valeur (ça ne me parait pas compliqué de montrer que la pédophilie c’est mal, alors de fait, pourquoi ne pas le faire ?).
29 janvier 2010 à 20:13
Je tiens a signaler l’article de numerama, qui parle entre autres de cet article, et est particulièrement intéressant : http://www.numerama.com/magazine/14963-loppsi-et-si-le-filtrage-du-web-encourageait-la-pedocriminalite.html
Heureux de voir que des gens réfléchissent sur des sujets de façon sérieuse, même si le sujet se prêt bien à l’hystérie collective !
29 janvier 2010 à 21:30
@deadalnix
Ha la la… je reconnais bien là ton sens de la provoc ;-)
Tu t’en doutes, tout cela est concerté avec Numérama et quelques autres, chacun va par la suite aborder le problème à sa façon…
@guil
Cette étude porte sur le commerce de la pédopornographie, rien que le commerce, elle n’a pas du tout pour objectif de faire le tour du sujet, juste d’étudier la dimension commerciale du problème, et de pointer du doigt que le filtrage n’affectera pas cette dimension (alors que, vous l’admettrez, le filtrage affectera plus facilement la dimension ‘grauite’ basé sur l’échange, là dessus, on a à faire à quelque chose de remarquablement similaire à ce à quoi on assiste avec le ‘piratage’ et l’arrivée d’Hadopi, le passage d’une économie non monétaire basé sur l’échange et le partage à une économie monétaire classique) cf http://fr.readwriteweb.com/2010/01/04/usages/comment-contourner-hadopi-solutions-anti-hadopi/
29 janvier 2010 à 21:33
@Layerstake
Ce texte tourne à l’assemblée depuis mercredi et dans les ministères depuis hier ;-)
@xyz
C’est fait, devant des caméra, un brigadier de gendarmerie spécialisé dans la cyberpédophilie a confirmé les résultats de l’étude et la véracité des circuits de distribution que l’on a révélé. Ce sera en ligne demain.
30 janvier 2010 à 1:17
@Fabrice Epelboin
Je reconnais volontiers mon ton provocateur. Mais je maintiens qu’il faut toujours se poser la question du but. D’ailleurs, on le fait toujours dans les études sérieuses. Mais le sujet de la pédophilie est tellement épineux qu’on ne se permet même plus de se poser cette question. C’est mal POINT
Or on ne se permet que rarement de définir ce qui est réellement mal. Est ce que s’échanger des images pédophile est réellement mal ? Finalement, le but de tout ceci, c’est d’éviter que des enfants soient traumatisés car ils auront subis des actes pédophiles. Échanger des images pédophile n’est mal qu’indirectement, parce qu’il a été nécessaire de les produire avant de les échanger. Et si l’image pédophile a été produite sans atteinte a qui que ce soit (par exemple, si elle est produite par synthèse/dessin, ou toute autre moyen), est-ce toujours mal ?
C’est en perdant ceci de vue qu’on arrive a des situation ubuesques telle qu’on les voit en ce moment aux états unis, ou des enfants sont accusés de pédophilie, par exemple s’ils diffusent des images a caractère sexuel d’eux mêmes. Le but n’était-il pas de les protéger au début ? Comment se retrouve-t-on à les accuser ? Parce qu’on ne s’est pas posé la question de définir les objectifs correctement. Parce qu’on a dit : la pédophile c’est mal, sans réfléchir plus avant aux problèmes posés par cette pédophile (sans doute par crainte des réactions que peuvent susciter une telle remise en question).
Ça va bien au delà de la simple provocation. On ne peut pas avancer sans repenser les choses. Et même si on en reviens aux conclusions que l’on avait déjà faites, au moins, on est sur d’aller dans le bon sens et on est rassuré car on ne s’étaient pas trompés la première fois.
30 janvier 2010 à 1:54
En même temps, cette étude n’a nullement l’intention d’étudier la pédophilie, elle se fixe un spectre très clair : le commerce de la pédopornographie, et l’étude prospective des conséquences du filtrage sur ce commerce.
Honnêtement, l’étude de la pédophilie est totalement hors sujet ici, et qui plus est, je n’ai pas l’ombre d’une compétence sur le sujet. Par ailleurs, il y a pas mal d’études (et de littérature) sur ce sujet, je ne vois pas bien ce que je pourrais ajouter. Encore une fois, autant quand il s’agit d’analyser des process technologiques, marketing, ou des modèles économiques, je pense pouvoir apporter quelque chose, mais pour ce qui est de porter un jugement éclairé sur la pédophilie, je plaide l’incompétence.
Alors oui, je pars du principe que c’est mal sans y avoir réfléchit plus que cela (enfin, j’ai lu comme toi ‘an insight into child porn’, et c’est vrai que ça remue).
Sinon, au sujet des ados qui produisent eux même l’imagerie censée les choquer, je te renvoi chez Jean Marc Manhack, qui a pondu d’excellents billets là dessus (c’est lui l’expert sur ce sujet) :
http://bugbrother.blog.lemonde.fr/category/sexting/
30 janvier 2010 à 12:08
Je comprend bien. Cependant, le document n’est pas neutre vis à vis du sujet de la pédophilie. par exemple quand je vois ça : « La justification et le regard qu’il porte par ailleurs sur les enfants rendent certains passages insup–
portables. ».
Bon, visiblement le rapport se présente comme hostile à la pédophilie. Or on ne précise cela nulle part. Si le rapport ne voulait pas se prononcer sur ces questions, il n’aurais simplement pas du le faire et rester factuel sur le sujet.
Enfin, je reviens la dessus et je suis peut-être un peu casse-cou***** comme on dit, mais sache que j’y ai appris pas mal de choses tout de même. C’est de plus une remarque générale, qui peut s’appliquer à pratiquement toutes les études ayant un rapport avec le sujet. Il faut être contre avant d’avoir commencé l’étude quelques soit ce pourquoi on est contre puisqu’on en l’a pas étudié donc pas bien défini.
30 janvier 2010 à 12:22
Absolument, il n’est pas neutre et il est parsemé d’adjectifs de ce genre portant clairement un jugement sur la pédophilie en tant que tel.
Deux raisons à cela.
1) perso, ça me révulse. C’est vrai, j’aurais pu ajouter un disclosure.
2) le but est de faire du lobbying auprès d’une foule de parlementaires qui sont unanimement contre les pédophiles. Toucher ne serait ce que d’un cheveux au débat sur le bien fondé de leur diabolisation, c’est donner tout ce qu’il faut à ceux qui veulent faire passer le filtrage pour descendre cette étude. Or durant un an qu’a duré cette enquète, nous nous somme efforcé de réunir tout ce qu’il fallait pour que ce rapport soit absolument inattaquable.
30 janvier 2010 à 15:33
Je lis : “Catherine Breillat est filtrée en Australie”, wouarf ! Finalement, je me demande si je ne vais pas virer pro-filtrage, je n’avais pas envisagé les choses sous cet angle.Un monde débarrassé de Catherine Breillat, mais fallait le dire tout de suite, voyons !
Bon, je continue ma lecture…
31 janvier 2010 à 17:59
Bonjour,
document très intéressant, j’en conviens. Je me demandais même si l’organisation telle que vous la décrivez ne concernerait pas d’autres secteurs comme la contrefaçon, les faux sites de vente d’appareils High tech qui sont extrêmement agiles et qui pullulent sur le net?
Quant à faire changer d’avis les politiques sur la LOPPSI, je crois que vous vous trompez lourdement: votre enquête n’y changera rien car le but de toutes ces récentes lois (comme HADOPI) n’est pas de protéger nos enfants ou de réguler le net. Non, le but est de permettre aux élites de reprendre le contrôle d’un système qui leur a échappé jusqu’à présent.
Aujourd’hui, il s’agit de filtrer les sites pédopornographiques, les sites de jeux (casinos), mais demain? Il reste fort à parier que le nombre de catégories sera revu et ça passera comme une lettre à la poste. Le plus difficile étant de faire voter la loi initiale par le parlement puis à la faire valider par le conseil constitutionnel.
Par la suite, elle sera forcément réévaluée pour l’étendre à d’autres secteurs ou catégories. Et ça sera très facile de le faire !
Je vais vous dire que les politiques savent très bien que le système de filtrage sera inopérant. Le but n’est pas là. Comprenez bien que nous sommes dans une période où la communication donne l’impression d’agir et permet de dire aux français: “regardez nous agissons”. Comme la contradiction n’est pas apportée, on a le sentiment que l’État agit effectivement peu importe que les mesures prises soient inefficaces.
Ceci étant, il est nécessaire que nos parlementaires et ministres sachent de quoi il en retourne, et votre dossier répond à cet objectif.
31 janvier 2010 à 18:20
@px
non, seuls les contenus pédopornographiques sont concernés pour le moment. La contrefaçon n’utilise pas du tout ce type de technologie, elle est beaucoup plus primitive que cela, seul le spam fait parti de leur arsenal marketing.
Je partage votre point de vue sur l’extension du filtrage à bien d’autre choses, mais mettez vous à la place d’un politique qui se verra demain reprocher d’avoir facilité le commerce de la pédophilie en parfaite connaissance de cause… Pas facile à assumer pour un député, et suffisant pour lui couter une élection en 2012…
Sans même parler des régionales qui arrivent, et qui, si le filtrage passe, vont être monopolisées par ce sujet, en tout cas sur le net, et pour peu qu’un ou deux partis d’opposition s’en emparent, dans l’ensemble des débats… Regardez le discours d’Europe Ecologie, ca donne une idée de ce qui va suivre si le PS se réveille…
31 janvier 2010 à 20:45
Les infos vers les déclarations europe écologie?
Je n’ai pas l’impression que les problématiques économiques & sociales liées au net soient au coeur de leurs préoccupations…
Et encore je suis gentil.
01 février 2010 à 6:41
Une remarque pour suivre la question que pose Dealnamix: oui, c’est important de lier souffrance des enfants et commerce pédo-pornophile ; non, RWW n’est pas a priori l’endroit idéal pour en débattre (pas la sensibilité, pas la compétence) — mais je propose un raisonnement simple : on peut utiliser comme proxy la consommation de pornographie adulte, classique, et l’impact que ça a eu ; (d’après mes amies féministes qui ont elles couchées avec un nombre statistiquement significatifs de consommateurs, et d’après des sources plus sérieuses que ça, faciles à trouver mais pas pour les enfants, dont pas d’URL) ça a clairement désinhibé, beaucoup ; il est hors de question de faire des expériences équivalentes pour les enfants, donc c’est seule la base éthique sur laquelle reposer une décision.
Sur le business, en revanche, la présentation de la structure d’offre est intéressante (et l’illégalité universelle évite à ce secteur de tomber le tout gratuit dénoncé par un dossier de Wired il y a deux ans) mais il manque une analyse de la demande plus détaillée. Dan Ariely, un économiste comportementaliste, a étudié la douleur et par extension ce qui peut influencer les décisions ; il a voulu savoir si les (étudiants de sa fac pris comme représentants des) humains étaient différents quand ils étaient excités sexuellement (le récit du protocole expérimental n’est pas pour les enfants, ni les âmes sensibles, donc pas d’URL mais c’est dans son livre). Ses résultats sont très inquiétants ; en particulier, quelqu’un de calme sous-estime en général énormément ce qu’il serait près à faire, excité. Le pire, ce sont les taux de réponses aux questions sur la pédopornographie et des rapports sexuels avec des mineurs (16, 14, 12 ans, de mémoire) : quelqu’un d’excité (sur un site porno classique, donc) se déclare nettement plus tenté par des potentielles images d’enfants. Je ne donne pas de chiffres parce que je déteste les stats sorties de leur contexte et de leurs précausions, et qu’Ariely est un bien meilleur prof de sondage que moi — mais ils sont néanmoins très élevés. Ça confirme que si les internautes qui consultent des contenus pornographiques “classiques” (pour protéger leur vie privée menacées par Hadopi ou Loppsi) utilisent les mêmes outils que les pédopornographes, la rencontre est d’autant plus probable, et elle sera rentable pour ces derniers. Je répète un peu ce qui est déjà dans le rapport, mais pour dire : “par hasard”, ça peut être un hasard bien ciblé.
Sur le ton du rapport, ou un disclaimer : je comprends la question, mais exceptionnellement, non je pense que ça n’a pas lieu. Je suis contre la participation (purement discursive, on est d’accord) du Parti de l’amour libre (feu le parti pédo-zoo-portnawakiste néerlandais) au débat public, et de même, il y a des minimums éthiques à ne pas franchir et ne pas les considérer comme évident serait étrange. Ça n’a rien à voir avec le vrai questionnement qui est : est-ce que mes chiffre sont exacts, sourcés, vérifiés, représentatifs ? etc. qui lui est plutôt solide. Je comprends tes réticentes à utiliser le document de base (au même titre que la science refuse d’utiliser les conclusions tirées des tortures pendant la Seconde Guerre mondiale) mais ça paraît nécessaire, et il y a la source policière qu’il faut étayer.
Et sinon, bravo Fabrice pour avoir su alerter les ministres et la presse. J’ai dit des choses acides sur la responsabilité publique de ce blog il y a quelques heures, et je vois que pendant que je faisais ça, tu avais déjà prouvé que tu la prenais très au sérieux.
01 février 2010 à 19:39
Bravo pour ce document, je le trouve vraiment très intéressant. Il permet vraiment de comprendre l’ampleur du problème. Ca fait ême froid dans le dos.
J’ai toujours pensé que Loppsi n’était qu’une mascarade et que le but n’est pas du tout le blocage des sites pédophiles. Mais là j’en suis carrément convaincu. J’espère voir ton document exposé à l’Assemblée Nationale lors des débats sur la Loppsi. Je veux voir comment les députés de droite vont avec toute la mauvaise foi dont ils ont déja fait preuve pour Hadopi, balayer tous ces arguments d’un revers de la main.
Ce que je trouve dégueulasse, c’est justement le fait que le gouvernement fasse croire qu’il prend le problème à bras le corps alors qu’en fait il ne fera rien du tout. Ils savent très bien qu’en votant Loppsi ils ne feront rien contre la pédophilie. Ils vont laisser faire en masquant le problème.
Je fais tourner ton document, je veux que les gens se rendent compte que la pédophilie c’est un vrai problème internet et qu’on ne luttera pas contre en votant juste une loi de blocage des sites incriminés, que les cyber-pédophiles ne sont pas de simples scripts kiddie qui téléchargent des films pédoporno entre deux chansons de Lara Fabian sur eMule.
01 février 2010 à 19:46
Le document tourne depuis jeudi dernier à l’assemblée, nul doute qu’il servira.
Pour ce qui est des députés de droite, ils ne sont pas tous à mettre dans le même sac, ceux qui s’étaient opposé à Hadopi feront de même vis à vis de Loppsi, et il pourrait y avoir des surprises, notamment chez ceux qui se sont fait les défenseurs des droits de l’enfant.
02 février 2010 à 7:48
Salut Fabrice,
Avant de regarder l’émission cette nuit, j’ai lu le rapport ce we puis parcouru le livre cette nuit aussi. Autant ces derniers abordent, analysent et traitent avec réalisme la distribution de contenu pédopornographique sur Internet mais durant l’émission vous êtes un peu sortis du cadre/thème. A mon humble avis Hadopi et la NetNeutrality n’ont rien à faire dans ce débat alors qu’ACTA oui mais ça mériterait une émission dédiée. Bon je reconnais c’est facile de critiquer quand on est pas sur le plateau. Mais je te le signale quand même afin de permettre d’améliorer les prochaines interventions.
Le gouvernement veut vraiment lutter contre la pédopornographie alors qu’il renforce les moyens d’investigation des autorités compétentes pour identifier, rechercher, surveiller, trouver les contenus et zones où prolifèrent ces prédateurs d’enfants et les neutraliser. Mais que nos femmes et hommes politiques cessent d’instrumentaliser nos peurs pour mieux nous contrôler car c’est profondément nauséabond. Autrement dit, arrêtez de jouer à vous faire peur et de nous faire peur !
Proposer le filtrage comme solution pour soi-disant endiguer la pédopornographie sur Internet c’est une illusion, un leurre, un mensonge. Toutes les expériences d’implantation de système de filtrage/surveillance menées dans différents pays à travers le monde s’avèrent être des échecs. Au lieu de nous parler de filtrage de l’Internet français pour des motifs plus qu’abusifs et discutables pourquoi les politiques ne posent pas réellement sur la table le sujet qui les intéresse à savoir la surveillance d’Internet. Depuis qu’Internet a été libéralisé aux débuts des années 1990 il a beaucoup changé en vingt ans donc oui il faut évoluer mais pas n’importe comment ni à n’importe quel prix. Car cette question du filtrage pose celle du choix de société dans laquelle nous voulons vivre. Donc on doit permettre aux français de pouvoir choisir entre une société de la liberté ou une société du contrôle et de la surveillance.
Enfin c’est en aidant les parents avec leurs enfants à appréhender Internet que l’on pourra aussi lutter efficacement contre la pédopornographie.
PS je me sens très concerné par ce sujet parce qu’à l’école primaire j’ai eu un professeur pédophile qui a abusé de certains de mes camarades de classe. Heureusement, je n’ai pas été une de ces victimes mais j’avoue que ça m’a marqué.
02 février 2010 à 15:52
@Fabrice Epelboin
Ok, merci pour ta réponse. Je ne sais pas quelles commissions seront saisies du projet de loi au Sénat mais ce serait également intéressant de le faire tourner auprès des sénateurs avant même l’examen en première lecture. C’est un document forcément complexe, ils auront besoin de pouvoir en prendre connaissance calmement.
J’ai l’impression que l’on utilise de plus en plus l’idée que faute de coopération internationale avec les Etats abritant notamment ce type de sites, donc faute de pouvoir faire fermer les sites, on penche de plus en plus vers l’idée de mettre en place du filtrage. Autrement dit, la situation de la coopération internationale de la France avec des Etats comme la Russie, les Etats-Unis ou la Chine est très insuffisamment abordée dans les rapports parlementaires et les discours officiels.
Non ?
02 février 2010 à 16:12
Oui, la coopération (informelle) semble bien marcher, mais il reste bcoup de travail a faire la dessus, le but n’étant pas systématiquement de fermer les sites mais aussi de récupérer les IP qui s’y connecte, de suivre l’activité de certains, de surveiller ce qu’il se passe.
Pour ce qui est du Sénat, je manque de contact là bas, je suis preneur de tout contact permettant d’aller expliquer cela à un sénateur… :-)
03 février 2010 à 16:53
Je ne sais malheureusement pas quel sénateur s’implique plus particulièrement sur ce sujet.
Peut-être commencer par les présidents de commission de la défense, des lois et des finances.
Les adresses mails sont disponibles sur le site du Sénat.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire en écrivant que la coopération informelle fonctionne bien. Le rapport de la commission des lois pour le pjl loppsi se plaint du manque de coopération de la Russie dans la lutte contre la pédoporno.
A quoi fais-tu allusion ?
03 février 2010 à 16:56
A ce qu’il se passe en dehors de ce genre de procédures ;-)
04 février 2010 à 2:37
Excellent article, je viens de passer une demi heure à lire l’ebook et j’en reste coi …
Je veux faire lire cet ebook a des amis anglophone, a-t-il été déjà traduit? Sinon suis-je autorisé à en faire une ?
04 février 2010 à 3:07
Je rejoins les questionnements d’Emmanuel: comment le site cité contenant de la pedopornographie a pu recevoir jusqu’à 6.5 millions de visiteurs uniques par jour (ou même l’estimation basse de 15 millions de visiteurs par mois) ? Soit les chiffres sont dopés, soit il faut d’urgence se poser des questions sur la nature “marginale” de la pédophilie.
Plus loin dans le document, on apprend que les réseaux de pédopornographie actuels se dissimulent au travers de botnets quasi-impénétrables et que leurs clients potentiels sont prévenus de la localisation des points d’entrée éphémères de ces réseaux par … spam !!? Sérieusement, qui a déjà reçu des invitations ou du contenu pédopornographique par spam ? Mais surtout, qui s’amuse encore à lire les spams qu’il reçoit pour éventuellement trouver ceux qui pourraient l’intéresser ? Ca paraît tellement peu crédible et surtout, tellement peu rentable du point de vue de ceux qui font du business avec la pédopornographie. Même si techniquement ce type de distribution est possible (et c’est d’ailleurs utilisé pour d’autres types d’échanges illégaux), elle n’est clairement pas adaptée à la distribution en masse. Alors, imaginer que ces méthodes seront probablement utilisées demain par une quantité encore plus importante d’internautes pour récupérer des banals divx ou mp3 relève du pur fantasme (surtout qu’exploiter un botnet est un crime beaucoup plus grave que télécharger du contenu protégé par des droits d’auteurs).
Je suis d’accord sur le fait que le filtrage d’Internet que veut imposer la LOPPSI sera clairement un problème moins pour les consommateurs de pédopornographie que pour les autres, mais il est vraiment inutile d’aller chercher aussi loin les arguments anti-filtrage.
04 février 2010 à 9:29
@jeremy
Cet ebook est en licence CC-by, vous avec parfaitement le droit de le traduire, de le remixer, de le diffuser et d’en faire des cocottes en papier, la seule condition est d’en citer l’auteur original et de se référer à l’url http://bit.ly.pedobiz
N’oubliez pas de nous envoyer une copie, ce serait très utile d’en avoir une version
anglaise ;-)
@PB
Personne n’a la vérité absolue sur le chiffre de 15m de visiteurs jours, c’est le témoignage d’un anonyme, mais on a quand même cherché à voir si c’était crédible. Le FBI, qui a fait de lourde enquètes sur cette affaire, confirme que le CA du site est lui tout a fait crédible, et comme le panier d’achat l’est également… Le taux de transfo est faible, mais on peut imaginer que face à un contenu illégal…
Par ailleurs, il s’agit de pédophilie au sens américain du terme, ce site ne proposait pas à priori d’enfants en train de se faire violer, mais des ados nus (16−18 ans). Pour mémoire, ‘Seventeen’, une boite de prod hollandaise de porno, faisait un business florissant dans les années 80 – 90 avec du porno mettant en scène des mineurs de 16 – 18 ans, avant de se reconvertir dans le porno classique.
Au regards des ventes de Seventeen, ce chiffre ne me semble pas ahurissant, mais encore une fois, il ne s’agit pas d’enfant violés. Pour avoir eu accès aux chiffres de fréquentation de site ‘X’ qui mettent en scène des jeunes filles (majeures) ayant vraiment l’air de gamines (comme ‘Little April’, ‘Selina’, etc, ces sites fonctionnent en réseau), je peux vous assurer qu’ils sont très au delà des 15m de visiteurs/mois, mais alors, vraiment au dessus).
Des marketeux dans le X m’ont par ailleurs affirmé que 0,01% de tranfo n’était pas terrible mais pas invraisemblable, et que comparer cela avec Amazon n’avait aps grand intêret.
04 février 2010 à 9:32
@PB
Sinon, pour le schéma du spam et des botnet, c’est certifié exact de toutes part : FBI, justice anglaise, gendarmerie nationale, pros de la sécurité informatique, etc, etc…
Regardez donc cette vidéo, vous aurez la confirmation de la gendarmerie nationale :
http://fr.readwriteweb.com/2010/02/02/analyse/lutte-contre-la-pedophilie-en-ligne-emission-tv/
08 février 2010 à 0:39
Juste un message de félicitations pour ce remarquable travail.
Je partage également vos conclusions.
Le plus important à court terme est de dire haut et fort que la pédopornograhie est utilisée ici comme un prétexte (excellent, car il recueille nécessairement un consensus de l’opinion), mais de manière trompeuse car ce business n’est déjà plus “directement” sur internet, et qu’il est clair que le filtrage n’y changera rien. Reste donc dans ce projet de loi la mise en place d’un filtrage pour le principe du filtrage, inacceptable pour nous Français qui prétendons donner des leçons au reste de la planète.
J’en profite pour vous écrire quelques réflexions que votre travail a fait naître.
Il est intéressant de remarquer que sur les 10 ans que vous avez étudié un progrès — à mon avis — est apparu : le fait qu’il est presque impossible de tomber “par hasard” sur de la pédopornographie aujourd’hui en surfant sur le net. Père de famille, je considère que c’est un progrès, et suis assez rassuré de savoir que mes enfants ont très peu de chance de trouver ces contenus.
Il est intéressant de remarquer que tout cela s’est fait sans filtrage. Ces contenus se sont, en quelque sorte, exclus de l’internet, disons, de Monsieur-tout-le-monde, en réaction à la chasse que les autorités de certains pays ont donnée d’une part aux “sites pédopornographiques”, disons de la première époque (l’exemple de l’Ukraine), d’autre part aux consommateurs. A mon avis c’est la menace pénale qui plane sur les consommateurs qui a été déterminante.
Comme dans tout commerce, il faut apporter à son client une solution adaptée à ses besoins et ses contraintes (dont les contraintes légales). Le plus important c’est le client; c’est lui qui est à la source du revenu. Ainsi sont nées les astucieuses solutions que vous décrivez. En aparté, c’est un peu triste à écrire, mais sur le plan de l’innovation la pornographie est à l’industrie du web ce que la F1 est à l’automobile.
A propos de la pédopornographie l’action publique a donc remporté une petite victoire, comme le maire de telle ou telle ville, quand il “déplace” les prostituées trop visibles hors de zones trop fréquentées. C’est déjà quelque chose. Peut-on faire mieux ? A mon avis non.
Une autre question s’ouvre à partir de votre conclusion, que je partage, où vous faites remarquer que les technologies en place pourront être utilisées pour tout autre contenu : ne faisons nous pas pire que mieux avec la ligne de pensée Hadopi, Acta, etc… ? Voulons-nous vraiment générer une économie parallèle de distribution illégale de contenu licite (films, musique, etc) ? Ceux qui ne croient pas au goût de l’humain pour le resquillage ont oublié les décodeurs pirates des débuts de Canal+ ? Pas besoin d’aller chercher jusqu’en Russie pour trouver les vilains, les petits malins étaient bien français…
Certes un contrôle adapté des micro-flux financiers pourrait arriver à gêner ce business; c’est d’ailleurs, vous l’évoquez, même aujourd’hui la manière qui semble la plus prometteuse pour localiser les bénéficiaires du commerce et les mettre en échec. Bizarrement peu d’efforts sont fait en ce sens. Supposons qu’il ne soit plus possible de payer du contenu illicite par carte, virement, micro-paiement enregistré, etc.. J’ai bien peur qu’alors, comme certains leur barre de shit, nous irions chercher au coin de la rue un password pour un accès temporaire à un service parallèle de VOD parfaitement indétectable, payé en espèce. Drôle d’idée, mias un scénario pas si improbable que cela.
En espèce ou non, en refusant d’adapter leus moteurs de revenus, les industries musicales et cinématographiques sont en train de remettre une bonne partie de leur business à la mafia.
Bref, encore bravo pour ce document, en espérant qu’il ramène nos députés à la raison.
08 février 2010 à 14:21
@alexandre
Le fait qu’il soit quasi impossible de tomber ‘par hasard’ sur de la pédopornographie est à mettre quasi intégralement au crédit des force de l’ordre, et sans le moindre filtrage en effet. Ceci dit, si l’internet était vraiment une zone de non droit, il en serait tout autrement.
Pour ce qui est d’ACTA, il est difficile, en l’état de la prise de conscience actuelle, de s’éterniser sur le raisonnement Hadopi+Loppsi=ACTA, tout d’abord parce que vous ne vous adressez plus alors qu’à une toute petite partie de l’opinion qui le réalise déjà, ensuite parce qu’il manque encore bcoup de choses pour que ACTA soit réellement en place, comme la responsabilité des hébergeurs (cela arrive en Italie) ou le filtrage des sites de piratage (comme c’est déjà l cas en Espagne)… Loppsi n’est qu’une étape… Il va s’en suivre une multitude d’autres lois, à n’en pas douter… :-(
09 février 2010 à 12:36
“Le fait qu’il soit quasi impossible de tomber ‘par hasard’ sur de la pédopornographie est à mettre quasi intégralement au crédit des force de l’ordre, et sans le moindre filtrage en effet. Ceci dit, si l’internet était vraiment une zone de non droit, il en serait tout autrement.”
Impossible de tomber sur quelques fichiers que ce soit, ou bien de tomber sur des sites de distributeurs ?
Les sites de distributeurs de contenus, c’est clair.
Mais avec le P2P, il y a de gros malins qui “s’amusent” à balancer de telles images/vidéos en ajoutant un mot-clé classique au nom de fichier, ou bien en le changeant complètement.
Sur ce genre de point, il ne faut pas trop rassurer les gens, parents en particulier : la surveillance doit toujours être de mise.
09 février 2010 à 13:27
S’il y a un endroit qu’ils surveillent, c’est bien le P2P. Ceci dit, ce que vous trouvez par ce travers d’injection de mots clé a toutes les chance de n’etre que de la provoc (pas vraiment des mineurs), les pédopornographes, là aussi, restent le plus discret possible (d’autant qu’ils sont très clairement traqués sur le P2P).
09 février 2010 à 13:42
En fait, je parlais de fichiers pedopornographiques avec un nom de fichier (ou partie de celui-ci) normal (titre d’une série par exemple).
10 février 2010 à 1:03
Bravo pour ce travail.
Je me permettrais quand même quelques critiques
- le CA global de l’industrie pornographique me semble quand même sous-estimé.
Voir par ex. des données plus récentes ici (http://internet-filter-review.toptenreviews.com/internet-pornography-statistics.html) qui parlent d’environ 100 Milliards de $ dans le monde.
- a partir de là, on peut remettre aussi en cause l’hypothèse comme quoi le CA de la pédopornographie serait une niche de 20 Millions de $. A mon avis, compte tenu des risques encourus, le CA est probablement plus élevé. Ds cette même source (http://internet-filter-review.toptenreviews.com/internet-pornography-statistics-pg4.html ) on parle d’un site pédopornographique pour 40 sites pornographiques, et le mot clé “teen sex” est le 6eme mot “adulte” cherché dans les moteurs. Il y a probablement une question de définition à préciser, mais a priori, les montants et moyens financiers sont bien supérieurs.
D’après wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pornographie_enfantine), en droit français, ça concerne les mineurs civils de moins de 18 ans, et donc en particulier des majeurs sexuels (plus de 15 ans) donc il y a certainement un public plus large que pour les enfants non adolescents.
- une partie des techniques décrites dans l’étude (en particulier les serveurs de bots) est utilisée bien au-delà de l’industrie de la pédopornographie, à commencer par les spammeurs et la pornographie tout court, en passant par le trafic de médicaments. Les moyens de R&D de ces hackers sont ceux d’une industrie d’une centaine de milliards de $: phénoménaux. Je veux bien croie que la pédopornographie soit si risquée qu’elle doit être plus ingénieuse, mais au départ ils puisent dans un arsenal d’armes gigantesque qui en lui-même est déjà difficile à neutraliser: la preuve, il ne l’est déjà pas (cf. ce chiffre qui circule de 25% de PC infectés)
- Ce document gagnerait à être synthétisé pour être d’un accès plus facile:
a) Existence de moyens de fraude très sophistiqués
b) Incapacité des pouvoirs publics à les neutraliser
c) Démagogie politicienne / Volonté de contrôle des citoyens (choisir son option) à faire croire qu’on va pouvoir le faire
d) Risque d’impunité grandissante à démocratiser les réseaux impénétrables
Sur le fond, on ne peut que soutenir ta démarche.
A force de jouer les apprentis sorciers, on se prépare des lendemains qui déchantent.
Le triste exemple d’Hadopi ne plaide pas pour l’optimisme, mais ici, le sujet est quand même autrement plus sérieux que la question de la légitimité des lois et de la coupure de l’accès internet (qui pourtant déjà auraient mérité moins de désinvolture)
Espérons que l’on pourra avoir un vrai débat parlementaire, avec des solutions alternatives proposées, car sinon, c’est perdu d’avance.
10 février 2010 à 9:18
@Hugues
Pour le CA de la pornographie, j’ai longtemps cherché ce chiffre, et au final, la source la plus sérieuse que j’ai pu trouver, qui abordait le problème de façon froide et rationnelle est celle-ci : http://www.forbes.com/2001/05/25/0524porn.html
En dehors de l’étude de Forrester (citée par Forbes), la quasi totalité des sources que j’ai pu trouver avaient, à un point ou à un autre, manqué d’objectivité ou étaient influencées par quelque chose (en l’occurence, prouver que la pornographie était le plus gros business de l’univers).
Je reste donc sur 3M$
Pour votre deuxième point, il y a la ‘confusion’ entre pornographie infnatile et ‘teen’.
Aujourd’hui, les porno ‘teen’ commencent à etre filtrés en Australie, mais dans le reste du monde, ils sont encore parfaitement légaux. Il s’agit de films pornos mettant en scène des filles de 18 – 19 ans qui ont l’air jeune. A l’origine, ce type de film contenait ce qui est aujourd’hui considéré comme pédopornographique (des mineurs). La société ‘Seventeen’, d’origine Hollandaise, était d’ailleurs le plus gros producteur de ‘teen’ pédoporn. dans les années 80 et début 90.
De nos jours, tout cela est fait avec des femmes de plus de 18 ans. C’est légal au sens juridique. On peut y ajouter un jugement moral comme les autraliens, mais cela reste légal.
Pour ce qui est de la proportion porno classique/pédoporn, soit il s’agit de la proportion de films ‘teen’ dans la prod de porno, soit on touche au délire : le porno aux US est une industrie qui sort des centaines de film par semaine, Dieu merçi, la pédoporn (la vraie) en est très loin.
Sinon, un petit mot sur http://internet-filter-review.toptenreviews.com/internet-pornography-statistics-pg4.html
Sans qu’il soit clairement mal intentionné, ce site mélange tout et n’importe quoi. Le fait qu’il y ai (quand ?) 100k requètes pour “child porn” sur Gnuttela ne prouve pas grand chose en terme de quantité, le fait que 89% des ado ai recu des solicitations sexuelles dans des chat est vrai, mais 99,9% de ces sollicitations sexuelles viennent d’ado du même âge, et mettre tous ces chiffres à la suite est particulièrement malhonnête et en oriente la lecture.
En gros : une fois arrivé sur Gnuttella, les utilisateurs se croient tout permis et il y a une forte demande (ou en tout cas curiosité) pour les contenus pédophiles, 89% des gosses se sont fait draguer sur le chat : paniquez braves gens.
Le fait que des ado de moins de 18 ans draguent, avec une claire intention sexuelle en vue ne me semble pas choquant, c’était déjà comme cela de mon temps, mais pas en ligne.
Pour ce qui est de la partie technique, oui, c’est utilisé par beaucoup d’autres cyber mafia, je sais, mais cette configuration est à ce que je sais unique (en même temps, ils n’y a pas des tonnes de contenus à distribuer dans de telles condition de clandestinité pour l’instant.
Les médicament, par ex., utilisent le spam, mais pas cet internet parallèle. Il est plus que probable que les même spammeurs soient impliqué ds les trafic de médicament et le traffic d’image pédo. Mais les ‘opérateurs’ sont uniques à priori (je n’ai pas mis la main sur quoi que ce soit qui me permette de dire qu’un groupe soit à la tête d’un opérateur de réseau de distrib. pédo. ET vende du médicament). Rien n’empeche de penser par contre que le créteur de tel ou tel élément de la chaine de distrib. (botnet, spam, etc) travaille pour deux type de biz. différents.
Enfin, pour la synthèse, voilà ce que j’ai fait de mieux : http://eco.rue89.com/2010/02/01/la-loppsi-fera-la-fortune-des-reseaux-de-pornographie-infantile-136399?page=1
Le soucis c’est qu’une fois synthétisé de la sorte, pour quelqu’un qui ne sait même pas ce qu’est un botnet, ça semble tout bonnement incroyable…
12 février 2010 à 0:24
@ Fabrice
Je reste dubitatif sur la pertinence d’une étude sur le CA de la pornographie dont les sources datent au mieux de 2000. (et qui de plus ne parle que du marché US)
Depuis la population internaute a été multiplié par environ 4 à 5, pour atteindre environ 1,5 md et il est assez probable que le CA a cru bien plus vite.
Peut-être que la part de la pédopornographie est bien plus faible que ne le dit toptenreviews, et qu’on est sous le milliard d’euros. Mais ça ne peut pas être le CA d’une PME. Par comparaison le CA de la drogue est estimé à 500 M$, ce qui donne une estimation des revenus nécessaires pour motiver la mise en place d’une mafia.
Je ne vois pas d’ailleurs où ça changerait tes conclusions. L’argument que l’industrie de la pédopornographie est très organisée et professionnelle, basée sur des accès complexes et donc complètement insensible à des dispositifs de filtrage, me semble très solide.
Ton autre point est que la loi Hadopi va précipiter des centaines de milliers de personnes sur des réseaux parallèles bien mieux protégés des regards de la puissance publique, ce qui est aussi mon avis.
Est-ce que ça va être bénéfique aux pédophiles (c-à-d les consommateurs) comme le suggère ton titre (trahissant peut-être ta pensée pour faire une belle accroche) , ça ne me parait pas évident, puisque par ailleurs on dit qu’ils ont déjà des accès bien balisés et sécurisés.
Ton point est de dire que ça va profiter aux exploitants des réseaux pédophiles qui bénéficieraient des infrastructures idoines pour héberger les contenus piratés de l’industrie culturelle, chassés du net par Hadopi.
C’est possible, puisqu’ils ont les compétences techniques. Mais je pense que ça ne va pas se faire si simplement: je connais un peu l’industrie culturelle pour y avoir travaillé, et le facteur clef de réussite, c’est le moteur de recherche qui permet de répondre à l’impulsion d’un consommateur qui veut une oeuvre/un artiste donné. Il faut donc mettre en place un système qui permet d’indexer tous les contenus et de les retrouver facilement.
Cette structure et cette logique ne me parait pas être celle des réseaux pédophiles, où je ne pense pas qu’on n’ait cette logique de “blockbuster”, faute de la possibilité de faire du marketing, en partie d’ailleurs car cela faciliterait trop le travail de la police.
On peut imaginer au contraire que ça bénéficie à d’autres praticiens illégaux du net qui sont eux très tournés vers le marketing d’arnaques diverses, et qui sauront construire les outils de recrutement pour rabattre les clients vers les contenus piratés qu’ils recherchent.
Il me semble d’ailleurs que c’est ce que tu dis par endroits dans ta synthèse dans Rue89.
La prohibition va enrichir les mafieux mais pas forcément les réseaux roses.
12 février 2010 à 1:46
Franchement, j’ai fait d’enormes recherches la dessus, et moins d’une centaine de milliosn me parait tout a fait crédible.
1) le chiffre de 3 milliard courament cité est un pur délire. Je ne vais pas m’attarder à t’expliquer pourquoi, il a été parfaitement démonté ici :
http://libertus.net/censor/resources/statistics-laundering.html#s3bfg
2) les 20m$ qui me servent de base de calcul sont le CA mondial du leader du marché (deux sources : les confession du pédophile et des docs du FBI et de la presse (meme source) à l’époque de l’arrestation de l’organisation.
http://en.wikipedia.org/wiki/2004_Ukrainian_child_pornography_raids
3) il n’y a aucune raison pour que le CA de la pédoporn. ai évolué de façon significative entre 2004 et 2010. Au contraire, il était plus facile d’en acheter à l’époque (un bête site eCommerce), et beaucoup moins facile d’en partager/echanger (avant le web 2.0, dans l’enfance du P2P…). Donc objectivement, le CA aurait plutot du baisser durant cette époque (pas la quantité globale échangé, le CA de la partie commerciale, attention, ce n’est pas la même chose).
4) a partir de là, il reste l’extrapolation du CA du leader du marché vers le CA du marché. x5 est un peu arbitraire mais pas tant que ça. Il n’y a pas une multitude d’acteurs non plus, et ils sont necessairement répartis sur une longue traine. Economiquement, le x5 fait sens.
5) Ensuite, comparons ce chiffre avec ce qui est comparable. Quel rapport avec la drogue ? Aucun, si ce n’est que les deux sont illégaux. Pourquoi pas avec le traffic d’armes, dans ce cas, qui représente infinement plus d’argent encore.
Sincèrement, le seul truc avec lequel comparer ce chiffre n’est-il pas la pornographie ‘normale’.
On part du principe qu’il y a moins de pédophiles que de personnes ayant une sexualité ‘normale’ et consommant du porno (parce qu’on aime bien la vie, qu’on est pas parano, et que l’on considère que, non, 50% de la population n’a pas des tendance pédophiles.
On devrait avoir CA du porno > CA du pédoporn, et de loin.
Le CA du porno est pas évident du tout à trouver, mais au final, dans la bataille d’expert, c’est Forbes (après Forrester) qui a eu le dernier mot :
http://www.forbes.com/2001/05/25/0524porn.html
Donc 3 milliards (sur les US)
Les US sont le plu sgros marché (en terme de CA, pas d’échange, ni de vente à la sauvette, etc, juste de CA. Ils représentent, selon les sources, entre 20 et 35% du marché. Prenons l’hypotèse basse, 20%).
Le CA du porno mondial serait donc de 15M$, le pédoporn 100m$, soit 7%… CA RESTE ENORME NON ?
Donc, oui, je reste sur 100m$ max, et j’insiste, c’est énorme.
_
Pour le reste de ton raisonnement, tu fonctionne dans une logique de l’offre, c’est à dire que tu t’attends à ce que la distribution ‘clandestine’ fasse comme ce que devrait faire la distrib. légale, mais en mieux (plus d’offre, moins cher, etc). Ca, c’est ce que fait ThePirateBay depuis belle lurette.
Là, dans mon raisonnement, les sites comme ThePirateBay sont filtrés. Il n’existe plus (pour Madame Michu tout du moins), d’offre ‘pirate’ aussi simple à utiliser, avec un catalogue aussi varié (nous on saura où trouver cela, c’est clair, je parle de Mme Michu, là).
Malheureusement, les Top de TorrentFreaks nous le rappelle régulièrement, dans le téléchargement pirate comme dans le commerce, ce sont les best sellers qui marchent le mieux. Du coup, on peut satisfaire 80% de la demande avec 5% du catalogue. Ce sont ces 5% qui seront proposées sous forme de spam envoyant vers ces réseaux parallèles.
Là dessus, il existe un autre commerce illégal qui fonctionne d’une façon similaire (pas avec une réseau de distrib parrallèle, mais avec le spam comme outil marketing) : les médicament (faux ou pas, peu importe), et les copie de grande marque (sac, montre).
J’adore les montre, donc je vais régulièrement sur ces sites pour jeter un oeil. En pratique, on y trouve deux type de produits : des copies (90% de Rolex, le début de la longue traine, soit l’essentiel de la demande, Vacheron Constantin ou Paul Picot n’étant pas connu du grand public, on ne va pas gagner beaucoup d’argent avec, donc on fait dans la Rolex et la Cartier, plus quelques autres best sellers de l’horlogerie). On trouve aussi des fausse copie, c.a.d. des sites où ils te montrent la photos de vraies, et te la proposent à 100$. Dieu sait ce que tu recois si tu commande.
Toujours est-il que ce petit commerce, que j’ai regardé de près quand je me suis intéressé au spam comme outil marketing dans cette enquète, fonctionne plutôt bien (pas mal de reportage TV d’ailleurs), et s’attaque au 5% du catalogue de l’horlogerie Suisse, pas à 100% du marché.
12 février 2010 à 1:53
Sinon, oui, bien sûr, cela va enrichir les mafieux, parce qu’il n’y a pas de “réseaux roses”. Si tu regarde l’étude, il y a eu dissociation au debut du XXIe entre les distributeurs (mafieux) et les producteurs de pédoporn., qui eux on un intéret dans la typologie de contenu, et qui eux sont proche des pédophiles, voir pédophiles.
Les distributeurs n’ont absolument rien a f… des contenus, aujourd’hui de sont des gosses violés et des archives remontant à 30 ans, demain ce sera le CAM DivX du dernier blockbuster, et si la cocaine peut se télécharger après demain, alors ce sera la fête chez les mafieux… Quand je dis que la Loppsi profitera aux pédophiles, c’est effectivement une figure de style. Les mafieux qui distribuent ca se foutent des pédophiles, se foutent des enfant, ils ne cherchent qu’à faire du fric, par tous les moyens. On en regretterait presque les pédophiles. D’un point de vue social, ils sont infiniment plus dangereux.
12 février 2010 à 13:15
“La menace que fait peser le filtrage sur la liberté d’expression est bien sûr réelle, […] c’est un argument qui ne pèse rien ou presque face à la légitime émotion suscitée par le crime pédophile.”
Et pourtant, c’est gràce à cette liberté d’expression que nous pouvons vous lire actuellement…
12 février 2010 à 13:59
12 février 2010 à 15:49
Et voilà, ce qui était à craindre est effectif : la loi visant le filtrage des sites pédophiles est passée.
Un coup d’épée dans l’eau pour rien…
Ces ordures de pédophiles et les mafias s’en frottent déjà les mains.
Honte à ces politiques qui ont utilisé l’argument de lutte anti-pédophilie (sachant que cette solution ne servirait pas la cause) dans le seul but de fliquer internet.
Quant à nous, simples et honnêtes citoyens, nous ne voyons là que le début de la mise en place d’un contrôle d’internet..
12 février 2010 à 16:02
Sénat, commission des lois, conseil constitutionnel, parlement Européen, décrets d’application… ce n’est que le début ;-)
13 février 2010 à 1:00
@ Fabrice
Merci pour ta réponse
- sur le CA de la pornographie, tu liras certainement avec interêt cet article: http://www.numerama.com/magazine/11646-un-plan-de-sauvetage-de-5-milliards-pour-l-industrie-pornographique.html où un des grands patrons de l’industrie porno demande au congrès 5Md de $ pour raviver son industrie de 13 md $ touchée par la crise ;-)
(chiffre cohérent avec celui de toptenreviews, et qui conduit à leur estimation de 100 Md $. Pour moi ce chiffre n’est pas incompatible avec l’estimation de 3Md $ aux US en 2000. Depuis, on a inventé le dvd, et la population internaute a été multipliée par 4 ou 5. je verrais bien une fourchette haute à 100 Md $ et une basse à 30Md $)
- si la pédopornographie fait 0,5 Md $ ça ferait 0,5%, un chiffre qui ne parait pas absurde. Chiffre également compatible avec ton estimation d’un leader à 20 M $. Sur un marché illégal sans publicité, il me parait probable que le marché est très fragmenté. Ton hypothèse de x5 me parait fragile. Tu dis toi même que les consommateurs (les pédophiles) se comptent en millions (possible sur une population de 1,5 Md d’internautes) on est donc dans un ordre de grandeur de 100 $ par pédophile et par an, ce qui parait possible pour quelqu’un qui a une perversion qu’il ne peut pas assouvir autrement; Peut-être est-ce 200 M$ mais 100M$ ça commence à faire une estimation bas de fourchette.
- Sinon, je reviens sur le marché des produits culturels. De mémoire il y a environ 60 000 titres en DVD diffusés en France et il existe dans le monde 100 millions de titres en musique. Sur la musique, on est complètement dans la longue traine; ça ne me parait pas possible de vendre grand chose en spammant sur le top 50, tu aurais des retours qui ne couvriraient pas tes frais d’emailing. Sur la vidéo, le problème se pose un peu mais quand même moins; c’est plus envisageable, mais après, ça coûte cher en bande passante et puis il faut être capable de maintenir la connection sur la durée, ce qui n’est pas gagné si tu es illégal et ne veut pas te faire repérer. Et je n’ai pas bien compris pourquoi ce serait plus les distributeurs de produits pedophiles que les sites communautaires à la rapidshare qui s’empareraient du gâteau. Ils sont tout aussi capables de s’adapter
- En passant, si comme tu le dis, la distribution de produits pédophiles n’est plus intégrée, et c’est convaincant, il faut quand même qu’il y ait une logique économique pour que ces distributeurs se concentrent sur des produits pédophiles: le risque judiciaire est bien plus important que pour les autres produits culturels, donc il faut que ça se retrouve dans la rentabilité (les produits pédophiles seraient plus chers), ou alors dans les usages clients (les barrières à déjouer pour accéder au contenu sont si fortes pour faire baisser le risque judiciaire que ne sont motivés que les désaxés en manque). Je ne pense pas que l’argument “il n’y a pas de competition” tienne. Dans les deux cas, ça n’est pas évident que ça marche sur d’autres produits, ce qui me ramène à la conclusion du paragraphe précédent
15 février 2010 à 14:27
@hugues
13M$ pour le monde entier, pourquoi pas, pour les US, en aucun cas. Tout d’abord, topten review n’est pas une source, et ce chiffre a fait l’objet d’intenses batailles, le mot de la fin a d’abord été pour Forrester qui en a fait un étude, puis enfin sur Forbes qui a revu très nettement à la baisse le chiffre de Forrester. 3M$ sur le marché US. L’arrivée de nouveaux moyens de diffusion (le DVD existait déjà à l’époque de ces chiffres) ne peut pas avoir fait exploser le CA à ce point (sinon pourquoi l’industrie du X demanderait à être sauvée ?)
Ensuite, je ne crois pas trop au marché fragmenté. Le système de distribution est tout de même assez complexe (le réseau dans le réseau), necessite pas mal de boulot pour le mettre en œuvre et le maintenir (le spam, c’est sur, c’est plus facile à mettre en œuvre). Au contraire, j’aurais plutot tendance à croire qu’il n’y a que quelques ‘gros’ a 20m$ et très peu de petits pour qui ce type d’infrastructure est impossible à mettre en œuvre.
Pour le marché des produits culturels, rien n’empèche d’utiliser ces réseaux dans le réseau pour distribuer des tonnes de référence, je pensait en réalité plus au spam qui attirerait le chalant sur les titres de blockbuster. Un peu comme le Viagra ou la Rolex qui mènent à des sites où le choix est bien plus vaste…
Pour finir, ces distributeurs ne gagneraient rien aujourd’hui à vendre des produits culturels, la concurrence du monde de l’échange gratuit est trop grande (sans parler de Rapidshare et consort). C’est le jour où l’échange et le partage seront censurés qu’ils se rueront sur ce marché, plus lucratif et moins risqué. Pour l’instant, il n’y a pas des masses de contenus (numériques) que l’on peut vendre (à hauteur de 100m$ ou plus) et qui sont totalement illégaux. Je doute que Rapidshare, au passage, joue avec le feu et les contenus pédoporn. (même s’il doit en trainer ça et là), leur marché est bien trop vaste pour prendre de tels risques avec une telle niche.
18 février 2010 à 17:01
Bonjour,
Je viens de créer un .epub à partir du bouquin. C’est ici : http://meslinuxeries.blog.free.fr/index.php?post/2010/02/18/Version-epub-du-livre-«-Confessions-d’un-pédophile,-l’impossible-filtrage-du-net-»
Bravo pour votre enquête.
25 février 2010 à 23:11
bonjour
question aux spécialistes:
pensez vous que les pédophiles chassent sur le net(blogs réseaux sociaux etc…) grâce aux photos mises en ligne par les internautes, de leurs enfants et/ou bébés par exemple…aussi ses jeunes adolescents qui se mettent nus sur la toile.
sont ils en danger ?
26 février 2010 à 0:08
Sans être spécialiste de la chasse aux enfants, pourquoi diable faire cela plutôt que d’aller tout simplement enlever un gosse à la sortie d’une école ? Old style ?
C’est quand même beaucoup plus simple, non ?
Simple question de bon sens, mais remonter la piste d’une photo de gamin pour trouver son adresse, tout ça…
Bon, ceci dit, si des parents ou — pire — des entreprises mettent en ligne des images d’enfants avec leurs adresses, alors là, oui, c’est de l’inconscience totale (mais mettre cela sur le dos d’internet serait un peu fort).
Pour ce qui est des ados qui se mettent nus sur la toile (blog, ect), j’ai entendu parler d’histoires de ce genre, mais qui n’avait abouti que sur du chantage, pas sur un enlèvement et un viol. L’histoire venant d’une grosse association de protection de l’enfance, je pense que si c’était courant, ils m’en aurait parlé.
Pour ce qui est de chatroulette, qui fait beaucoup parler de lui, il est par nature anonyme, donc pour le coup, il ne présente aucun risque ‘in real life’.
Une fois de plus, c’est un problème d’éducation avant tout, des enfants, mais aussi et surtout des parents.
26 février 2010 à 13:53
Merci pour votre réponse
Quand vous dites:
“si des parents ou — pire — des entreprises mettent en ligne des images d’enfants avec leurs adresses”
J’ai lu avec attention votre étude, dans laquelle il es dit que les réseaux pédophiles sont au delà de “hadopi” et de “lopsi” en terme de filtrage, et qu’ils sont implantés partout…
Avec le système Facebook, Twitter etc. ou des millions de membres mal informés, ont postés leurs coordonnées parfois très complet, et y dévoilent leurs vie privée (enfants y compris), si un réseau pédophile s’infiltre dans le système facebook quel pourrait être le danger ?
26 février 2010 à 23:25
Les réseau de distribution de contenus pédophiles, ceux ci n’ont rien a voir avec des réseaux pédophiles (si tant est qu’ils existent, Outreau permet tout de même d’avoir de sérieux doutes).
Les réseaux d’échanges d’image existent aussi, mais là encore, parler de réseau pédophiles est un abus de langage…
Le terme réseau n’a ici rien à voir avec une hypothétique organisation de personnes physique, comme il existe des réseau de prostitution. Les ‘prédateurs’ que vous redoutez à priori agissent seuls (ou avec un complice, mais pas avec un réseau organisé du genre ‘traite des blanches’), donc aucun risuqe de les voir infiltrer Facebook. Par contre, un prédateur solitaire, oui.
Conclusion, il est plus que jamais indispensable d’apprendre à utiliser ces outils, tout comme on apprend à un gosse à aller à l’école seul, ou à prendre le métro seul. Cela ne viendrait à l’idée d’aucun parent responsable de lancer son gamin dans le métro en lui disant de se débrouiller.
Reste à former les parents, or pour l’instant, le message dominant dans les média (tv, notamment), c’est la peur et l’insécurité… C’est pas gagné.
Ceci dit, il faut aussi savoir relativiser, il n’y a pas pour l’instant d’histoire de ce type, que ce soit sur Facebook ou ailleurs. Le Sénat américain, avant de voter une loi un peu parano, avait commandité une enquète sur le sujet qui avait rélévlé qu’il n’y avait pas eu jusqu’ici d’incident, et avaient du coup annulé la loi. Ca laisse réveur sur le fonctionnement de la démocratie aux US, et si cela fait un peu peur sur le fonctionnement de la notre, c’est tout de même rassurant pour le cas de figure que vous soulevez, non ?
02 mars 2010 à 0:55
Merci pour la réponse ;
Quand vous dite :
« Reste à former les parents, or pour l’instant, le message dominant dans les média (tv, notamment), c’est la peur et l’insécurité… C’est pas gagné. »
L’information est elle vraiment présente au bon endroit et à la bonne heure ?
Je ne vois pour ma part aucun grand débat télévisé sur les abus des webmasters sur les dérives du net etc.
De plus sur les réseaux sociaux, la plupart du temps il est clairement demander nom prénom adresse téléphone etc.
Quand vous dites :
« donc aucun risque de les voir infiltrer Facebook »
Vous parler des organisations ?
Comment trouvent-ils les enfants ?
02 mars 2010 à 7:40
L’information est elle vraiment présente au bon endroit et à la bonne heure ?
Je ne vois pour ma part aucun grand débat télévisé sur les abus des webmasters sur les dérives du net etc.
Vous ne regardez pas TF1 ni France Télévision ? Il n’y a que cela !
De plus sur les réseaux sociaux, la plupart du temps il est clairement demander nom prénom adresse téléphone etc.
Le problème n’est pas tant là que de savoir estimer ce qui est affiché publiquement de ce qui ne l’est pas.
Quand vous dites :
« donc aucun risque de les voir infiltrer Facebook »
Vous parler des organisations ?
Comment trouvent-ils les enfants ?
MAIS QUELLES ORGANISATIONS ?
C’est un fantasme, les prédateurs pédophiles sont des loups solitaires, ils ne s’organisent pas en réseau pour enlever des gosses.
Les organisation dont il est question dans cette étude :
1) distribuent des contenus qu’elles ne produisent pas et ne sont pas constituées de pédophiles.
2) jusqu’en 2004 – 2005 pour d’autres produisaient des contenus avec la totale complicité des victimes, il n’a jamais été question de les enlever. Ces dernières ont disparu du fait, entre autre, de la concurrence des ado qui se photographie eux même.
02 mars 2010 à 15:39
Bonjour
Quand je parle d’organisation, je parle de ceux qui publient ces contenus sur le net.
Quand vous dites:
“Vous ne regardez pas TF1 ni France Télévision ? Il n’y a que cela !”
Pour quelqu’un qui travaille du matin au soir et qui n’a qu’une envie c’est de se coucher pour se reposer, je ne vois pas ou est l’information, de plus je ne vois aucune campagne de pub affiché en pleine rue comme on le fait pour la sécurité routière…!
“2) jusqu’en 2004 – 2005 pour d’autres produisaient des contenus avec la totale complicité des victimes, il n’a jamais été question de les enlever. Ces dernières ont disparu du fait, entre autre, de la concurrence des ado qui se photographie eux même.”
Vous voulez dire que les adultes ont des abus sexuelles avec leurs propres enfants en bas âge pour en faire un commerce ?
Les jeunes se photographie entre eux, dans ce cas doit on parlé de pédophilie puisqu’ils sont tous mineurs et on plutôt une libido un peu plus tôt entre ados…?
02 mars 2010 à 19:25
Tout d’abord, félicitations pour ne pas regarder TF1, vous ne ratez pas grand chose ;-)
Vous voulez dire que les adultes ont des abus sexuelles avec leurs propres enfants en bas âge pour en faire un commerce ?
Pour ce qui est des enfants en bas age (pré ado), ces contenus sont “produits” par — dans l’immense majorité des cas — des parents abusifs, et ils ne sont pas du tout fait dans l’optique d’en faire commerce. Ils se retrouvent dans les ‘catalogues’ des marchands qui les ‘volent’. Sur ce point, commerce ou pas, cela n’a aucun impact sur les victimes, en ce sens que l’arrêt du commerce, même si cela était possible, n’aurait aucun impact sur les abus en question, ils continueraient d’avoir lieu.
Les jeunes se photographie entre eux, dans ce cas doit on parlé de pédophilie puisqu’ils sont tous mineurs et on plutôt une libido un peu plus tôt entre ados…?
Ca dépend de la personne qui répond à la question. D’un point de vue juridique, je pense que ce sont des contenus pédophiles. Ce qui constitue un contenu pédophile, c’est la mise en situation sexuelle d’un mineur, pas une relation sexuelle à proprement parler, pas même besoin que celle-ci ait lieu avec un majeur. Dans des juridictions comme les USA, le dessin d’un mineur nu constitue une image pédophile susceptible de mener son propriétaire en prison (les Lolicons sont interdits, par exemple).
Après, il y a la délicate question de l’éveil à la sexualité dans un monde envahi par les technologies, où la notion d’intimité a fortement évolué au sein des jeunes générations, et où beaucoup d’entre eux disposent d’un matériel de prise de vue tout a fait capable de produire des images de qualité… Le problème est éducatif, culturel et générationel.
Ceci dit, pour faire passer une loi, rien ne vaut un bon amalgame.
02 mars 2010 à 20:18
Merci pour vos réponses qui confirme mes pensées;
Nous sommes donc bien sur la même longueur d’ondes si vous me permettez l’expression.
Sur quel type de loi pourrions nous nous pencher et soumettre à un parti ou un élu, qui veuille bien se donner la peine de considérer le problème comme une cause essentielle ?
02 mars 2010 à 20:30
En ce qui concerne la pédophilie ? La solution est plutôt simple, des crédits et de la formation pour les forces de l’ordre. La gendarmerie s’en sort très bien, c’est même assez bluffant au vu des faibles moyens à leur disposition. Pas besoin de loi pour celà.
Au niveau international, une coopération renforcée pourrait améliorer les choses, mais ce n’est pas pour demain. L’organisation de colloques dédiés, où les personnes en charge de cette lutte pourraient se rencontrer serait certainement utile (des colloques dédiés, pas ceux sur la cybersécurité). La coopération informelle marche déjà pas mal.
Au final, si on investissait 10% de ce que l’on va dépenser dans le filtrage dans des salaires et de la formation, on ferait déjà une très nette différence.
02 mars 2010 à 22:33
Que pensez vous des tchats NRJ et Skyrock, ou les discussions ne tournent qu’autour de la dérive sexuelle; et même pire, le tchat skyroc offre un salon visio tchat, ou les jeunes ados (bien plus souvent les garçons) n’ont pas honte de se mettre nus devant des mineurs parfois en très bas âge 10 12 ans… ?
02 mars 2010 à 22:55
Que les ados se fassent des strips tease entre eux ne concerne pas la pédophilie, c’est autre chose.
Pour ce qui est des pédophiles, honnêtement, ils peuvent rencontrer des gosses avec ce genre d’outils, ceci dit, les agresser est une autre histoire.
Sur Skyrock, ils font super gaffe à ce genre de truc et ils gardent des traces de tout ce qu’il se passe, donc c’est vraiment pas le meilleur endroit pour trainer si on est pédophile (j’imagine qu’ils sont au courant).
Les bon logiciels parentaux sont capables de bloquer l’émission de certaines données comme l’adresse ou un numéro de tel, de cette façon, pas moyen pour un gamin un peu inconscient de transmettre des infos qui pourraient le mettre en danger.
Au final, il y a infiniment plus de risques dans la rue que sur internet.
02 mars 2010 à 23:06
La rue est un danger permanent pour les enfants, c’est une évidence;
Sur nrj et skyrock beaucoup de conversion se finissent sur MSN, donc comment surveillé…?
Pourquoi les deux radios tolèrent que leurs sites soit des “défouloirs sexuels” autant par les adultes que par les mineurs, il y a la aussi un risque potentiel de cautionné non-intentionnellement la pédophilie non ?
03 mars 2010 à 8:06
A partir du moment où on accueille des ados, on est forcément un lieu de ‘défouloir sexuel’, non ? Les sites comme Skyrock sont très surveillés, et les gendarmes sont assez vigileants là dessus et connaissent bien MSN. Encore une fois, le problème ce sont leurs ressources, ils ne sont pas assez nombreux et la Loppsi n’a voté aucun crédit supplémentaire à leur intention.
Sinon, je vous rappelle que des filtre parentaux comme http://www.logprotect.fr (mais pas que), bloquent la transmission par un enfant de donnés personelle (son adresse, son téléphone, etc).
03 mars 2010 à 15:43
Pourtant quand on clic sur le lien signaler un abus on y vois clairement harcèlement exhibition … ça fait plutôt rire jaune non …?!
Que dire de la pédophilie dans les pays d’Asie, comme la Thaïlande par exemple, comment est elle combattue mise à part les associations ?
03 mars 2010 à 15:56
Mais non, justement, le fait que ce type de signalement est prévu dans la plateforme même devrait vous rassurer.
Pour ce qui est de la lutte contre la pédophilie à travers le monde, je ne pas vous en dire grand chose, en Thaïlande, les choses se sont considérablement améliorées : la prostitution de mineurs était courante dans les années 90, elle est rarissime aujourd’hui, il n’est pas interdit d’espérer…
03 mars 2010 à 23:10
Justement c’est bien se qui m’inquiète sur ces cites, les signalement ne servent visiblement à rien sinon est ce que les tchats n’auraient pas étés fermés depuis longtemps, puisque tout tourne autour du harcèlement et de l’exhibition ?
04 mars 2010 à 7:34
…puisque tout tourne autour du harcèlement et de l’exhibition ?
Mais d’où sortez vous de telles certitudes ??? Vous pensez réellement que les chats sur les sites pour ados sont réservés à celà ? Tout ça sans regarder TF1 ??? Qui vous pourri l’esprit avec de telles idées ???
04 mars 2010 à 16:45
“Mais d’où sortez vous de telles certitudes ??? ”
eh bien j’y suis aller et j’ai tester…
24 avril 2010 à 7:38
Bonjour, en tant que méchant antisémite bénéficiant moi aussi d’internet pour diffuser mes idées nauséabondes, je tiens à :
1) Vous remercier pour ce travail très intéressant. Je regrette toutefois la censure des propos du pédophile anonyme car étant psychologue, j’aurais trouvé beaucoup de matériel utile dans ceux-ci.
Certes Eric, mais ces propos sont illégaux, d’où le fait qu’ils n’ait pas été publiés.
2) A signaler que vous ne mentionnez nulle part le problème des juifs, allez disons du judaïsme pour parler des croyances et non des personnes.
J’apprécie votre capacité à faire cette distinction
Oui ça tombe comme un cheveu sur la soupe…
je ne vous le fait pas dire
…mais pour comprendre la nature de l’industrie pornographique et pédo-pornographique, il faut prendre en considération les faits suivant :
a) La maffia russe est fortement impliquée dans l’industrie pedo-pornographique, c’est elle qui a industrialisé ce business sordide.
Non, pas du tout, il existe des liens entre les deux, mais pour le coup, elle n’est pas vraiment impliqué, c’est une autre mafia qui est en cause, purement ‘cybernétique’ (aucune idée de leurs croyance religieuse, ceci dit ;-)
Toutes les personnes arrêtées vers 2004 qui perpétuaient l’ancien business de la production d’images pédophiles, aujourd’hui tué par l’autoproduction du sexting étaient plutôt des biolorusses traditionalistes. Même si la catholicisme a des soucis ces temps ci avec la pédophilie, je doute qu’il y ai là un rapport de cause à effet.
Or la mafia “russe” n’est pas russe. C’est XXXX
bon, ça, c’est illégal, Eric, vous vous en rendez bien compte.
b) L’industrie pornographique est une industrie majoritairement XXXXXX
pareil, c’est illégal tout cela, c’est de l’antisémistisme pur et dur… tout comme votre point c et d.
Je regrette que vous ayez utilisé un faux email, bien que vu la teneur de votre propos, mais je comprends que vous ayez utilisé un VPN.
Vous perpetuez une grande tradition Française Eric, qui a eu son heure de gloire sous Vichy. C’est bien, il faut garder des traces de l’histoire pour s’en souvernir.
17 mai 2010 à 4:37
Et si on allait plus loin et qu’on cessait de considérer les pédophiles comme des personnes malades ou déviantes mais simplement comme des êtres humains adultes attirés (sexuellement et/ou affectivement) par des adolescents et/ou des enfants et vice-versa, ce qu’ils sont ?
Des enfants ou des adolescents peuvent être attirés par des adultes et vice-versa.
Et que vous le croyez ou non, un certain nombre de relations cataloguées pédophiles ou pédérastes sont consentantes.
Mais les médias n’en parlent bien entendu jamais : il est tellement plus lucratif de livrer à la populace des histoires d’abus sexuels.
C’est tellement plus vendeur et confortable d’aller dans le sens des préjugés des gens que de les informer réellement et objectivement !
Du reste, rendons à César ce qui est à César : la plupart des personnes entretenant volontairement des relations pédophiles ou pédérastes n’ont, bien entendu, aucun intérêt à révéler leur relation publiquement, ni les majeurs ni les mineurs, eu égard à la chasse aux sorcières qui sévit actuellement à l’égard de certains groupes de population jugés minoritaires, tels que les pédophiles par exemple, sous peine de subir la vindicte populaire et judiciaire.
On semble être passé d’un extrême à l’autre au fil du temps : autrefois, sévissait une véritable et scandaleuse omerta au sujet des abus d’enfants ; aujourd’hui, c’est une traque acharnée et sans aucune mesure ni raison contre les pédophiles à laquelle on assiste, qu’ils soient violeurs ou non !
Et puisqu’on aborde le thème des préjugés, une autre révélation : une relation pédophile n’implique pas forcément de sexualité et même si elle comporte un aspect sexuel, elle n’implique pas obligatoirement pour autant de pénétration et même si c’est le cas, pas nécessairement au sens où vous l’entendez généralement.
Toute cette répression me fait penser à celle que subissaient les homosexuels en Occident dans les 50’s et également encore aujourd’hui dans la plupart des pays du Monde.
Ils étaient considérés comme des déviants et des malades qui devaient se soigner.
Et Dieu sait que la société y tenait à cette ” guérison ” !
À coups d’électrochocs, par exemple…
Ça ne vous fait pas penser à la situation actuelle où les pédophiles et pédérastes sont considérés précisément de la même manière ?
Bien sûr, on ne parle plus d’électrochocs, la répression officielle se fait plus ” douce ” : on parle de castration chimique (ah, le progrès !).
Même si ça n’empêche pas certains lobbys constitués de ” simples citoyens concernés ” de réclamer des traitements dégradants, humiliants voire mutilants contre les pédophiles (ainsi certaines joyeusetés comme la castration pure et simple voire le meurtre après torture préalable, bien entendu).
Dans quel camp se trouvent donc les barbares après tout cela ?
Pour résumer mon point de vue, je dirais ceci : les pédophiles et les pédérastes ne sont pas des personnes malades.
Ce sont simplement des êtres humains comme n’importe qui sur cette terre excepté qu’ils ne partagent pas l’orientation ” sexuelle ” ” majoritaire ” et normée de la plus grande partie de la population.
Et pour cela, ils sont mis au ban de la société pour leur différence et sommés de se ” soigner ” au risque de perdre leur liberté, tout comme les homosexuels autrefois en Occident.
Ils ne sont pas malades mais la société le croit et s’ingénie à le et leur faire croire.
Si je me risquais à tenter quelque exercice de prospective, je dirais que les pédophiles et les pédérastes doivent — à présent que la répression est lancée et bat son plein — se battre pour conquérir leurs droits civiques comme les homosexuels l’on fait en leur temps avec succès.
Et je pense que cette lutte sera également couronnée de succès d’ici quelques décennies mais non sans mal… L’Histoire nous le dira et saluera leur combat mais pas avant longtemps…
Les droits les plus difficiles à conquérir et à maintenir sont sans doute les plus précieux…
La plupart des gens n’y croient probablement pas mais si vous auriez affirmé à un(e) occidental(e) dans les 50’s que les homosexuels obtiendraient cinquante ans plus tard une dépénalisation de leur orientation sexuelle, des garanties juridiques contre les discriminations à leur encontre, le droit de conclure des partenariats civils voire des mariages ainsi que d’adopter librement en couple, personne n’y aurait cru, vous ne croyez pas ?
Et pourtant, c’est arrivé !
Malheureusement, toute la haine qu’on destinait autrefois aux homosexuels a été reportée sur les pédophiles, une fois que les premiers ont obtenu une légitimité aux yeux de la société qui a commencé à mieux les comprendre et donc les
” traiter “…
La haine n’a donc pas disparu, elle a simplement, malheureusement changé d’objet…
Mais pourquoi une telle haine ?
Je crois, pour ma part, qu’elle prend sa source dans l’ignorance et l’incompréhension.
La plupart des gens sont incapables de comprendre et a fortiori d’admettre qu’une relation affective, disons même amoureuse, puisse s’établir entre un enfant et un adulte.
Il n’empêche que cela existe…
Bien sûr, cette relation peut comporter un ou plusieurs aspects sensuels ou sexuels…
Comme toute relation amoureuse…
La racine du mot ” pédophile ” ne signifie-t-elle pas ” amour des enfants ” ?
N’est-ce pas un comble que de qualifier ainsi un violeur d’enfant de pédophile ? sic
Loin de moi la volonté de légitimer les abus sexuels d’enfants.
J’estime qu’ils doivent être condamnés au même titre que tout autre abus sexuel, ni plus ni moins.
D’ailleurs, assimiler toute relation sexuelle ou sensuelle entre un adulte et un enfant comme un viol contre ce dernier est aussi kafkaïen et absurde que d’assimiler à un viol toute relation sexuelle entre deux hétéros ou deux homos !
Il est de notoriété publique, par exemple, que les viols homosexuels sont monnaie courante dans les prisons (sous l’indifférence hyprocrite, apparente et apathique de la société bien-pensante et de ses dirigeants soit dit en passant), en conclut-on aussitôt que toute relation sexuelle en société entre deux individus du même sexe est un viol ?
En aucune manière !
Alors pourquoi faire cet amalgame pour les pédophiles ?
C’est, me rétorqueront mes détracteurs, parce que l’enfant est incapable de faire des choix raisonnables et qu’il n’a pas de sexualité ou ne doit pas en avoir sous peine de compromettre son développement ” normal ” ou plutôt normé à vrai dire (pardonnez-moi de résumer sommairement votre point de vue mais il me semble que l’idée est là, non ?).
Alors, à ses arguments, je répondrai que l’on sait depuis longtemps déjà qu’un enfant a une sexualité (depuis la naissance a t’on même appris récemment).
Bien sûr, cette sexualité peut se diriger vers d’autres enfants mais ce n’est pas obligatoire.
Elle peut très bien avoir d’autres ” objets “.
Tout comme les adultes…
Et la sexualité n’est pas un domaine à part du développement d’un être, elle en fait partie intégrante et en est même parfois un élément central…
Et penser qu’un enfant est incapable de faire des choix raisonnés quant à sa sexualité ou à tout autre domaine d’ailleurs, c’est lui accorder bien peu de crédit et d’estime d’après moi.
Ne serait-ce rien de plus que des chiens parlants ?
N’est-il pas temps de cesser d’enfermer névrosement nos enfants avec tant d’infantilisme dans des moules d’angelots innocents et asexués qui ne leur conviennent et ne les représentent en aucune manière mais comme des petits d’Hommes qui ont besoin qu’on les accompagne dans leur évolution et non qu’on décide de ce qui est bon pour eux ainsi qu’agissent et prétendent nombre de parents et de pseudo-spécialistes bien-pensants et pontifiants en tous genres ?
Pour ma part, je ne considère pas l’enfant comme un être inférieur à moi-même mais comme un égal que je respecte et pour qui j’ai une certaine tendresse également d’où sans doute mon opinion si différente de celle de moults personnes à l’égard des questions pédophiles et pédérastes.
Je vous invite, que vous soyez d’accord ou non avec mon opinion, à ne pas prendre pour argent comptant la pâtée intellectuelle que nous servent nos dirigeants et un certain nombre de médias et à vous faire votre propre opinion sur ce sujet-là, comme sur tant d’autres !
Si l’homo sapiens sapiens a réussi à atteindre un tel niveau de développement (certes encore insuffisant), c’est grâce à sa capacité à réfléchir et à raisonner non à agir en mouton !
Ce serait dommage voire fatale de se priver d’une telle faculté, vous ne croyez pas ?
De surcroît, nos libertés sont bien trop précieuses et nous ont bien trop coûté pour qu’on les abandonnassent au premier quidam venu nous promettant monts et merveilles au sein de l’illusoire paradis sécuritaire !